Wywiad z Jarosławem Kaczyńskim. Prezes PiS o rewelacjach Tuska, fatalnym pomyśle Gowina i wpływie na Orbana

Z Jarosławem Kaczyńskim rozmawia Dorota Kania, redaktor naczelna Polska Press, Wojciech Mucha, redaktor naczelny „Dziennika Polskiego” i „Gazety Krakowskiej” oraz Wojciech Pokora, redaktor naczelny „Kuriera Lubelskiego”.

Czy był pan na zaprzysiężeniu wicepremiera Mariusza Błaszczaka?
Nie byłem.

Dlaczego? W wywiadzie dla TVP mówił pan, że jest to najlepszy minister i zastąpi pana we wszystkim.
To, że nie było mnie na zaprzysiężeniu nie jest niczym nadzwyczajnym. Nie było mnie także na kilku tego typu uroczystościach w przeszłości, nie tylko w ostatnich latach, ale również za czasów prezydentury mojego brata. Jakby ktoś chciał to sprawdzić, to się przekona.

W czym pana, oprócz pełnienia funkcji w rządzie, zastąpi wicepremier Mariusz Błaszczak?
W kierowaniu komitetem ds. bezpieczeństwa narodowego i spraw obronnych, ma bardzo dobre kwalifikacje.

Pańska wypowiedź w TVP zabrzmiała tak, jakby pan wskazał Mariusza Błaszczaka jako spadkobiercę wszystkiego, także kierownictwa partii.
W sprawach kierownictwa partii, jeśli będzie wszystko zgodnie z planem i nie zdarzy się nic nadzwyczajnego, decyzje zapadną za trzy lata. Wówczas odbędzie się kongres partii, na którym ja już nie planuję kandydowania na szefa partii, w związku z tym odłóżmy tę sprawę, bo moja wypowiedź odnosiła się do funkcji Mariusza Błaszczaka w rządzie.

Czy za trzy lata kończy pan z polityką?
Na pewno nie zamierzam kandydować na szefa partii. Jeżeli w następnych wyborach uzyskam mandat i dostane się do Sejmu, to będę szeregowym posłem. Miałem już nie kandydować w roku 2020, ale ówczesne wydarzenia spowodowały, że nie było innego wyjścia. Kongres partii był dopiero w 2021 roku i musiałem kandydować. Mam nadzieję, że w 2025 roku sytuacja będzie zupełnie inna. Poza tym instytucja, która ma za sobą ponad dwa tysiące lat doświadczenia chyba słusznie przyjmuje tę granicę 75 lat aktywności. U mnie to akurat będzie wówczas 76 lat. Jednak to nie oznacza, że mam zamiar później nic nie robić.

To co Pan będzie robić?
Znajdę sobie zajęcie.

Kto będzie kandydatem Prawa i Sprawiedliwości na prezydenta; czy będzie wspólny kandydat Zjednoczonej Prawicy? Dziś padają nazwiska Mateusza Morawieckiego, Beaty Szydło czy Elżbiety Witek.
Względy przyzwoitości nakazywałyby mi w tej sprawie milczenie. W zasadzie nie powinienem się tym zajmować z tego względu, że to wszystko będzie w momencie, kiedy ja już będę kończył swoją karierę, bo jednocześnie będzie przygotowywany Kongres, na którym ja odejdę. Mogę powiedzieć, że z całą pewnością te nazwiska w tej chwili padają. Jednak trzy lata przed momentem, kiedy Andrzej Duda został kandydatem na prezydenta to nikt o nim w tym kontekście nie mówił.

Zanim dojdzie do wyborów prezydenckich to wcześniej będą parlamentarne i samorządowe. Kto będzie układał listy w regionach?
Wszystko odbędzie się zgodnie ze statutem, a listy są bezpośrednio zatwierdzane przez Komitet Polityczny, które je ocenia i ewentualnie dokonuje korekt, do czego ma prawo.

Dziś największe emocje budzą szefowie okręgów.
To zrozumiałe, ponieważ w najbliższy wtorek odbędzie się posiedzenie Komitetu Politycznego, który zatwierdzi szefów wszystkich okręgów. Na razie są propozycje i - co jest naturalne - pojawiają się dyskusje.

Będzie "świeża krew" czy postawicie na sprawdzonych polityków i działaczy?
Będą bardzo różni ludzie, niektórzy nawet szerzej nieznani.

Jaki jest plan na duże miasta, jeśli chodzi o wybory samorządowe? Powalczycie o nie?
Przewagę w nich ma druga strona, z czym musimy się pogodzić. A to, że się z tym godzimy jest najlepszym dowodem na to, jaką brednią są opowieści, że w Polsce mamy do czynienia z naruszeniem demokracji.

A bierzecie pod uwagę lokalne koalicje w samorządach?
W samorządach miejscowe organizacje partyjne mają dużą swobodę. Tu mogą być różne komitety, koalicje lokalne itd.

Czyli lokalnie można liczyć na PO-PiS?
To wykluczyła dawno temu druga strona. Gdy istniały takie koalicje, np. w Koszalinie, który był przykładem dobrej współpracy, to druga strona wprowadziła zakaz takich koalicji.

Ale nieformalnie takie koalicje w Polsce istnieją
Ja mówię o takich zupełnie formalnych, natomiast nieformalnych oczywiście jest więcej. Niekiedy jest taka sytuacja, że trudno powiedzieć, czy to koalicja, czy..

…Mówi się o tym układ…
…no tak, sam pan jest z takiego miasta.

Odchodząc z rządu zapowiedział pan swoje odwiedziny w poszczególnych okręgach wyborczych. Objazd po kraju zapowiadają także szefowie innych ugrupowań, od kilku miesięcy robi to Donald Tusk.
Nie ma w tym nic nadzwyczajnego, spotkania z wyborcami były dla Prawa i Sprawiedliwości rzeczą naturalną, niestety przerwaną przez covid. Z doświadczenia wiem, że takie spotkania to dobra, sprawdzona metoda by zaktywizować, przekonać ludzi do nas i poprawić wyniki.

Czy uda się przekonać na przykład tych, który nie chodzą na wybory? Sytuacja gospodarcza jest trudna.
Trudna, ale staramy sobie z nią poradzić; w dalszym ciągu płace nadążają za inflacją. Mam też nadzieję, że nadal będzie wysokie tempo wzrostu.

Zapowiadany Polski Ład okazał się problemem. Czy ministrowi Arturowi Soboniowi udało się go naprawić?
W ogromnej części tak, jednak tego wcześniejszego zamieszania nie da się cofnąć.

Ktoś poniósł za to odpowiedzialność?
Pewien polityk, który mógłby być ważnym człowiekiem, ale nie wróżę mu już specjalnej kariery. On był głównym odpowiedzialnym.

???
Plan Polskiego Ładu był nie najgorzej skonstruowany, ale potem dodano do niego ulgę dla klasy średniej. A to był pomysł Jarosława Gowina, który skomplikował ten system i uczynił go fatalnym. Gdzie dziś jest Gowin to państwo wiecie.

Czy jest szansa, by otrzymać pieniądze z KPO jeszcze w tym roku?
W tym roku zapewne nie, raczej na początku przyszłego - jest poważna zapowiedź, że będziemy refinansowani w przyszłym roku.

Czy w najbliższych miesiącach jest planowana rekonstrukcja rządu?
W ostatnich dniach były zmiany, a ja jestem zwolennikiem stabilizacji, która ma swoją wartość, szczególnie przed wyborami.

Jak obecnie wygląda sytuacja w Zjednoczonej Prawicy?
Zupełnie nieźle, biorąc pod uwagę burzliwe wydarzenia, które miały miejsce w ostatnim roku tej kadencji Sejmu.

Im bliżej wyborów, temperatura polityczna rośne - podczas zaprzysiężenia prof. Adama Glapińskiego na prezesa NBP doszło do awantury w parlamencie.
Część posłów opozycji nie uznaje żadnych reguł i jasno to mówią - jest to wynik postępującej degradacji moralnej tego środowiska. My nie mamy takich tendencji i nie chcemy degenerować polityki poprzez nieodpowiednie słownictwo - aż po skrajnie wulgarne, poprzez posługiwanie się kłamstwami.

Kilka dni temu lubelscy posłowie PO zajęli się sprzedażą Bogdanki od Enei, której kupno ogłosił Skarb Państwa - posłanka Marta Wcisło stwierdziła, że jej partia będzie pilnować, by Bogdanka nie trafiła w ręce np. węgierskiej spółki.
Opozycja nie ma żadnych argumentów i dlatego pretekstowo wykorzystują Węgry, by sugerować, że my mielibyśmy być formacją proputinowska i że chcemy zrobić z Polski drugą Rosję. To jest po prostu przeświadczenie, niestety po części zweryfikowane przez fakty, że pewnej grupie Polaków da się wmówić wszystko. A jest to możliwe, ponieważ opozycja ma przewagę medialną i w oczywisty sposób kłamie. Odbiorcy tych wiadomości nie widzą żadnej sprzeczności w tym, że opozycja grozi, że po wygranych wyborach obecną władzę zamknie się do więzienia, a jednocześnie słyszą, że obecnie panuje dyktatura. W dyktaturze przede wszystkim nie ma wyborów, a po drugie, ci którzy mówią, że zamkną władzę sami lądują szybko w więzieniach.

W marcu rozmawialiśmy na temat Węgier i Viktora Orbana. Pan wówczas powiedział, że na ocenę jego działań w kontekście Ukrainy przyjdzie czas po wyborach na Węgrzech.
Niestety, minęła kampania wyborcza i na Węgrzech nic się nie zmieniło.

Jest w ogóle jakaś szansa, by wpłynąć na Budapeszt? Np. poprzez grupę państw Trójmorza?
W ograniczonym zakresie na pewno tak, a przykładem jest przyjęcie szóstego pakietu sankcji na Rosję. Stało się to z udziałem Węgier, które nie są przecież realnym sojusznikiem Rosji. Ale faktem jest, że teraz żyjemy w takim świecie, że trzeba być zdecydowanie, jednoznacznie przeciw, a nie zachowywać neutralność. Ona nie wystarczy.

Niemcy i Francja zachowują się podobnie jak Węgry.
Robią to zręczniej, inaczej korzystają ze swojej siły. Trzeba jasno powiedzieć, że nie ma równości w traktowaniu państw członkowskich w Unii Europejskiej. My oczywiście mówimy o tym, podobnie jak przypominamy prorosyjską politykę Donalda Tuska. I mówimy także o konsekwencjach tej polityki, o silnym związku z Niemcami - odwołując się do faktów.

Zdaniem polityków PO to PiS jest prorosyjski.
Jest to oczywiście nieprawda. Trwa właśnie doroczna narada polskich ambasadorów w MSZ. Nie ma na niej Siergieja Ławrowa w roli gościa honorowego jak za rządów Platformy. Kilka dni temu Komisja Europejska zgodziła się na fuzję Lotosu i Orlenu, co będzie skutkowało powstaniem potężnego multikoncernu energetycznego. Bardzo o to walczyliśmy, ogromną determinację przy tym procesie wykazał prezes Daniel Obajtek. I po decyzji KE powraca fałszywa narracja, że Rosjanie mają udziały w węgierskiej firmie MOL, który obok Saudi Aramco jest partnerem Orlenu. Nie ma to pokrycia w rzeczywistości, bo wystarczy sprawdzić obecny akcjonariat MOL-a. Powielanie tych kłamstw i szerzenie kompletnych bzdur jest po to, by wywołać negatywny odbiór nowego przedsięwzięcia pod marką Orlenu.

A może nie czas dziś na duże inwestycje? Inflacja szaleje, kryzys u bram.
Słyszałem także, że inflacja jest naszą winą, tymczasem trzeba jasno powiedzieć, że żaden rząd nie byłby w stanie uniknąć inflacji w takiej sytuacji, w jakiej obecnie znajduje się światowa gospodarka i finanse. Inflacja nie jest wynikiem działań rządu i Narodowego Banku Polskiego lecz Rosji, która wywołała wojnę.

I co z tym zrobicie?
Podejmujemy konkretne kroki zaradcze, ponieważ nie możemy dopuścić do takiej sytuacji, by mieć wysoką inflację, recesję i bezrobocie. A tak prawdopodobnie mogłoby być, gdybyśmy podejmowali działania, o których mówi opozycja.

Mówi i to cały czas. Najbardziej Donald Tusk, który chyba już na stałe wszedł w buty lidera opozycji. Elektorat Koalicji Obywatelskiej uważa, że liderem opozycji jest Tusk, a na drugim miejscu znalazł się nie Trzaskowski, a Hołownia.
Z naszego punktu widzenia Tusk nie jest najgorszym szefem, szczególnie biorąc pod uwagę jego opowieści chociażby o tym, że zakażemy rozwodów. Widocznie zakłada, że jego elektorat jest na takim samym poziomie rozgarnięcia, co on sam i uważa, że można mówić najbardziej absurdalne rzeczy.

Szefowie innych partii opozycyjnych chyba to widzą i nie garną się do wielkiej koalicji, do której nawołuje Donald Tusk.
Nie sądzę, aby to był powód braku tej koalicji. Inni zachowują się podobnie; wystarczy posłuchać szefa PSL Władysława Kosiniaka-Kamysza, który komentując wystąpienie premiera Mateusza Morawieckiego na temat osiągnięć rządu stwierdził, że szef rady ministrów jest patologicznym kłamcą. Nie ma to nic wspólnego z faktycznymi dokonaniami rządu, a nadmiernie emocjonalna reakcja szefa PSL moim zdaniem wynikała z tego, że przypomniano jego rolę w podwyższeniu wieku emerytalnego w czasie rządów PO-PSL.

Opozycja twierdzi, że teraz to PiS chce podwyższyć wiek emerytalny.
I to jest kolejny dowód na to, że ci, którzy tak mówią rozmijają się z rzeczywistością. Nie chcemy i nie zamierzamy podwyższać wieku emerytalnego. Chcemy natomiast stworzyć takie warunki, by ci, którzy chcą nadal pracować po przekroczeniu wieku emerytalnego mogli to robić. Za to faktem jest, biorąc pod uwagę nawet pewne mankamenty, że nasze rządy były i są dla społeczeństwa nieporównywalnie lepsze niż rządy naszych poprzedników. A to nie podoba się wąskim grupom, które straciły przywileje - mają poczucie, że ich interesy zostały naruszone. Ale przecież opozycja nie powie tego wprost, zamiast tego jest spis rzekomych afer PiS. Opozycja zachowuje się tak, jakby nie widziała realnych problemów i zagrożeń, a przede wszystkim tego, że tuż za naszą granicą toczy się wojna.

A czego spodziewa się Pan po nadchodzącym szczycie NATO? Padną jakieś kluczowe decyzje o charakterze militarnym?
Moim zdaniem nie. Moja wiedza na to nie wskazuje. Ale mam informacje sprzed kliku dni, przecież nie mam już dostępu do tych danych, które miałem jako wicepremier ds. bezpieczeństwa.

W jaki sposób wojna, która może przejść w permanentny konflikt wpłynie na sytuację polityczną?
Historia wskazuje, że zwykle ludzie jednoczą się wokół flagi i to pomaga władzy, szczególnie, jeśli jest zaangażowana. Nie sposób jednak przewidzieć, co stanie się za kilka lat, nie wiadomo co zrobią Rosjanie. Ale możliwe jest zamrożenie wojny bez rozejmu i może to trwać długo. Wydawało się, że po 2014 roku sytuacja w Donbasie na wiele lat osłabi Ukrainę. Tymczasem okazało się, że ją wzmocniła.

To prawda, jednak amerykańscy analitycy związani z tzw. frakcją jastrzębi wskazują, że Putin prowadząc wojnę z Ukrainą jednocześnie odnosi zwycięstwa i to na całym świecie: „od rosnących cen gazu, przez silniejsze sojusze w Afryce, po strategiczne wojskowe stosunki z Chinami oraz Iranem i korzyści geopolityczne”. Nie obawia się Pan, że NATO wykluczając bezpośrednie zaangażowanie wojskowe na Ukrainie wysyła zachętę nie tylko do Rosji, ale także do innych agresorów?
I to niestety jest prawda. A przecież taka interwencja może mieć charakter pokojowy. Proponowałem to podczas wizyty w Kijowie, ponieważ widziałem konieczność stworzenia strategicznej alternatywy dla rosyjskich wojsk. Ukraina nadal kontroluje większą część swojego terytorium i tam, na zaproszenie ukraińskich władz, mogą wkroczyć jednostki NATO. Gdy o tym mówiłem, to była to sytuacja doraźna, rosyjskie wojska chciały zająć Kijów, ostatecznie zostały wyparte. Teraz o interwencji, tym razem zbrojnej, mówi nawet były dowódca sił NATO w Europie generał Wesley Clark. Uważam, że może nie jest to bezalternatywne wyjście, ale na pewno do poważnego rozważenia i wcale nie musi skończyć się trzecią wojną światową.

Tymczasem media zachodnie piszą, że najbardziej gorąco dzieje się w najniebezpieczniejszym miejscu na ziemi czyli Przesmyku Suwalskim. Nikołaj Patruszew, jeden z najbliższych współpracowników Władimira Putina w miniony wtorek był w Kaliningradzie i groził, że odpowiedź Rosji na częściowo zamknięcie przez Litwę tranzytu kolejowego rosyjskich towarów będzie miała „negatywny wpływ na mieszkańców Litwy”. Rosyjskie media propagandowe poszły dalej - ich zdaniem jest to, wzorem Ukrainy, dążenie do nowej operacji wojskowej. Dokładając do tego słowa byłego premiera Michaiła Kasjanowa, że „państwa bałtyckie będą kolejnym celem Rosji”, mamy do czynienia z sytuacją, o której mówił śp. prezydent Lech Kaczyński, jednak już niemal w fazie realizacji.
Sytuacja z blokadą obwodu Królewieckiego to też jest pokazanie Rosjanom, że można zablokować część ich terytorium, a Rosja nie jest tak silna i mocna, jak twierdził Władimir Putin. Przypomnę, że Rosjanie już dawno odgrażali się, że jeżeli ktoś spróbuje im przeszkodzić w ich ekspansji to zareagują, ale ta sytuacja jest przede wszystkim groźna dla Rosji, bo okazało się, że ktoś skutecznie może się jej przeciwstawić. To z punktu widzenia Putina i Patruszewa bardzo groźne. Czy coś się stanie? Nie potrafię przewidzieć, ale podchodziłbym do tego spokojnie.