Wyniki wyborów parlamentarnych 2019. Prawo i Sprawiedliwość popsuło już wszystko, co można było łatwo popsuć [rozmowa]

Politycy PiS powtarzają, że utrzymanie władzy to dla nich ogromny sukces. Ale biorąc pod uwagę choćby to, jak hojnie sypali z rękawa przedwyborczymi obietnicami, to wydaje się, że jednak liczyli na dużo więcej.
Partia rządząca zderzyła się z rzeczywistością. PiS nie znokautowało rywali, a co najwyżej wygrało na punkty. Ma tylko kilka mandatów powyżej wymaganej większości. Wypadło też gorzej niż w wyborach do Parlamentu Europejskiego. Nie bez znaczenia był tu gambit Władysława Kosiniaka-Kamysza. Jego ruch z odejściem z Koalicji Obywatelskiej okazał się dużo groźniejszy dla PiS niż wcześniejsza szeroka idea koalicji europejskiej. PiS ma powody do zadowolenia, utrzymało przecież władzę. Ale ma też powody do obaw. I to jest bardzo dobry stan dla polityków, gdy nie są oni zbyt pewni siebie.

PiS wygrało również dlatego, że Koalicja Obywatelska ma problemy z przywództwem, a jej kampania pozostawia wiele do życzenia? Czy po prostu nikt nie był w stanie przebić obietnic PiS?
Trudno znaleźć kogokolwiek, kto zachwycałby się zdolnościami komunikacyjnymi Grzegorza Schetyny i Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. Nie słyszałem też żadnych zachwytów nad sposobem prowadzenia kampanii wyborczej przez sztab KO. To ugrupowanie nie wyciągnęło żadnych wniosków z kampanii do Parlamentu Europejskiego. A trzeba powiedzieć, że dla KO zwycięstwo było na wyciągnięcie ręki. Kampania wyglądała tak, jakby politycy KO czekali tylko na to, aż przeciwnik sam im się wyłoży. A teraz narzekają, utyskują i szukają na zewnątrz, poza swoją partią, odpowiedzialnych za porażkę. Słyszymy np. że PiS za dużo naobiecywało i dlatego KO przegrało albo że partii rządzącej wygrać pomogła telewizja publiczna. A przecież taka sama telewizja i różne obietnice były też przed wyborami do samorządów i PiS w większości miast średniej wielkości przegrało wybory. Po prostu miało wtedy twardszych przeciwników.

Socjologowie robią teraz wyliczenia i analizy, która grupa społeczna przede wszystkim dała władzę PiS.
Nie lubię tego typu uogólnień, bo one zawsze wiążą się ze stereotypami, które z kolei nie zawsze odpowiadają rzeczywistości. Podczas wyborów jest tak, że najbardziej zaangażowani wyborcy ustawiają tory, a wyborcy wahający się przestawiają zwrotnicę. I zawsze pojawia się pytanie, co jest ważniejsze - gdzie idą tory czy może to, jak ustawiona jest zwrotnica.

Niektórzy patrzą z obawą na narodowców w Sejmie. Czy należy ich się bać?
Ja bym się nimi nie przerażał, nie ma co ich demonizować. Bo co wynikało z obecności Janusza Korwin- -Mikkego w Parlamencie Europejskim poza kilkoma newsami? Albo co wynikało z obecności Roberta Winnickiego w Sejmie? Konfederacja to jest ugrupowanie marginalne z 11 mandatami w Sejmie. To jest zjawisko nawet nie drugo-, a pięciorzędne. Poza tym, dla demokracji to wcale nie jest źle, że również taka siła znalazła się w parlamencie. Zobaczymy, czy to uzyskane teraz poparcie to już jest apogeum możliwości Konfederacji, czy też może będzie ona w stanie w przyszłości przyciągnąć jeszcze więcej wyborców, a to będzie w dużej mierze zależało od konkurencji na scenie politycznej.

Możemy mówić o sukcesie Lewicy? Co prawda wróciła do Sejmu z niebytu, ale czy 12 proc. w sytuacji ostrej wojny światopoglądowej i pogłębiającej się polaryzacji to jest dużo?
Każdy, kto się urwał ze stryczka politycznego, na pewno ma powody do zadowolenia. Sukces zawsze zależy od poziomu oczekiwań. I wydaje się, że coś w tych oczekiwaniach polityków lewicowych jest nie tak. Bo może jednak Polacy wcale nie chcą iść drogą prowadzącą do świetlistych szczytów postępu, które Lewica zapowiada. Może większość z nich woli pozostawać przy tym, co już zna? Może przyświeca im dewiza państwa Luksemburg mówiąca, że „mamy prawo zostać tym, kim jesteśmy”? W przypadku Lewicy o euforii nie można mówić, bo ugrupowanie lewicowe w przeszłości już dużo lepiej wypadało. Bardzo dobrze, że Lewica znów będzie mieć możliwość wyrażania swojego niezadowolenia w parlamencie. Natomiast czy ono przebije się do szerokiej opinii publicznej?Trudno obronić tezę, że Lewica maszeruje po zwycięstwo.

Czy obecna formuła Lewicy przetrwa i powstanie jedna partia? Wydaje się, że dla ewentualnego zjednoczenia zgubny może być fakt, że ta siła ma dziś trzech liderów.
Włodzimierz Czarzasty wydaje się być spełniony. Trudno przewidywać, czy to będzie jedna partia. W przeszłości partia lewicowa była bardzo podatna na różne przetasowania, rozłamy i... gubienie się na sejmowych korytarzach.

Zastanawiam się, czy w dłuższej perspektywie jest możliwa koalicja na opozycji. A może Lewica, jak ciągle mówią jej przedstawiciele, znalazłaby w sobie takie siły, żeby pociągnąć cały ten blok?
Nie sądzę. Lewica tak sobie może mówić i fantazjować, ale realia są takie, że otrzymała 12 proc. głosów, co ósmy wyborca ją poparł. Mamy teraz w opozycji jedną ludową partię umiarkowaną i konserwatywną, jedną siłę o wyraźnej tożsamości lewicowej, głoszącą hasła rewolucji obyczajowej oraz umiarkowaną partię technokratyczną. Pod względem strategicznym KO jest bardzo dobrze usytuowana na polskiej scenie politycznej, cały czas jest najlepszą propozycją dla wielu wyborców, jest opozycją i ma ten potencjał opozycyjny, tylko musi znaleźć kogoś, kto ją poprowadzi i zorganizuje tak, aby była tym, czym była w swoich najlepszych latach. Teoretycznie możliwy jest rozbiór KO w takim sensie, że lewe skrzydło stworzyłoby nowe ugrupowanie z Lewicą, a prawe skrzydło z PSL stworzyłoby chadecję. To w przyszłości nie jest wykluczone. Nie jestem jednak przekonany, czy taka partia, która przesunie się bardziej w stronę miejską, będzie jeszcze atrakcyjna dla dotychczasowego elektoratu PSL, choć ten elektorat też się zmienia.

W minionej kadencji PiS hojnie rozdawało pieniądze z programów społecznych. Oczywiście, Lewica ideowo całkowicie różni się od PiS, ale czy nie będzie jej trudno krytykować nowe pomysły socjalne PiS, jeśli takie będą? Może czasem będzie musiała zgodzić się z PiS.
To jest ciekawa rzecz, bo Lewica może się kojarzyć z troską o ubogich i programami socjalnymi. Ale z badań wynika, że elektorat Lewicy jest bardziej antysocjalny niż nawet elektorat KO. Lewica ma najwyższe poparcie w Warszawie, w której z pewnością też są biedni ludzie, ale nie jestem przekonany, że oni głosują akurat na Lewicę. W Polsce Lewica jest utożsamiana nie z pomocą dla grup najniżej sytuowanych, ale głównie ze zjawiskami związanymi z rewolucją obyczajową. A one częściej są problemami patrycjatu, a nie ludu.

Mówił pan o gambicie Kosiniaka-Kamysza. Mariaż z kukizowcami, wbrew wielu opiniom, jednak się opłacił.
Tak, i kukizowcom, i PSL-owi, choć rokowania co do tego mariażu były raczej słabe. Okazało się, a to się nieczęsto zdarza, że wyniki tych ugrupowań z poprzednich wyborów teraz się zsumowały i dały te ponad 8 proc. To jest też efekt piruetów, które KO wykonywała w ciągu ostatnich lat. Trudno zrozumieć, dlaczego znalazło się w niej miejsce dla Pawła Poncylisza i Pawła Kowala, a nie znalazło się dla Marka Biernackiego. A przecież był on ostoją prawego skrzydła KO. To, że Biernacki zasilił szeregi PSL, to też jest jedna z porażek Schetyny. Natomiast PSL zdecydowanie wyciągnęło wnioski z poprzednich wyborów i to samo można powiedzieć o Kukiz’15. Kukizowcy mogli przecież skończyć jak poprzednie ugrupowania krótkookresowe - np. Ryszarda Petru, Janusza Palikota czy Romana Giertycha. Co prawda Kukizowi współpracownicy się trochę zdziesiątkowali, ale kadrowa ekipa została.

Wygląda też na to, że wyborcy nie bali się postawić na stare partie.
Idealnie pasuje tu porównanie, które powtarzam, że z ufajdanymi partiami jest jak z ufajdanymi dziećmi. Zawsze pojawia się pytanie, czy lepiej myć to istniejące, stare czy może lepiej robić nowe. I praktyka polityczna, również w innych państwach, pokazuje, że lepiej jest umyć starą partię. Prezes PSL Waldemar Pawlak po przegranych wyborach podał się do dymisji i wybrano nowego szefa, po czterech latach pracy partia zyskała wyborców. Najgorsze są nowe partie składające się ze starych polityków. Takie pomysły, jak zmiana szyldu, np. aby Koalicja Europejska nazywała się Koalicją Obywatelską, nie działają. Efekt jest taki, że PSL zdobył dwa razy więcej głosów, a KO poparcie spadło.

To będzie jaka kadencja? Trudniejsza dla PiS czy łatwiejsza? Wydaje się, że dla coraz starszego i chorującego Jarosława Kaczyńskiego to będzie ostatnia kadencja w czynnej polityce i prawdopodobnie nie będzie on też zainteresowany premierowaniem.
Wernyhorą nie jestem i nie umiem powiedzieć, co planuje prezes. Natomiast w drugiej kadencji - a mieliśmy jeden taki przykład, ale można też spojrzeć na inne państwa - jest tak, że negatywne cechy partii się nasilają, a pozytywne słabną. O większości konstytucyjnej i 16 latach władzy PiS może tylko pomarzyć. Żeby zrealizować te marzenia, musiałoby się jeszcze bardziej postarać. Widać, że obóz władzy po tych wyborach doznał pewnego otrzeźwienia, choć ciekawe, jak ono długo się utrzyma. Jestem w stanie wyobrazić sobie sytuację, że PiS rozochoci się i będzie tak szalało, że będzie strach na to patrzeć. Ale może być też tak, że PiS w ciepełku zwinie się w kłębek i stwierdzi, że Polacy są zadowoleni i wszystko im się podoba. Niektórzy mówią, że wyborcy już nie reagują na afery, np. takie jak ta dotycząca Mariana Banasia, Łukasza Piebiaka czy też Sławomira Neumanna. Myślę jednak, że reagują. Mamy bardzo wyrównane siły na scenie politycznej i nikt na niej nie może czuć się zbyt pewnie.

Jeśli jednak PiS nie zwinie się w kłębek, to co? Dokończy to, co niedokończone? Kadencja I prezes Sądu Najwyższego Małgorzaty Gersdorf kończy się w kwietniu przyszłego roku i pojawi się pole do tego, żeby ostatecznie ten sąd zacząć kontrolować.
Minęły cztery lata, partii rządzącej udało się zrazić do siebie wielu sędziów i to nawet tych, którzy byli umiarkowanie przychyli do wprowadzanych zmian. Ci, którzy jednak zaangażowali się w realizację zmian, najczęściej się skompromitowali. Co z kolei nie jest zachętą do angażowania się w modyfikacje sądownicze PiS kolejnych sędziów. Cztery lata mijają bardzo szybko i to jest jednak krótki okres, żeby system sądowniczy jeszcze bardziej zmienić. Tym bardziej że w przyszłym roku czekają nas wybory prezydenckie. Jeśli PiS chciałoby wprowadzać jakieś kontrowersyjne zmiany w sądownictwie, to raczej nie przed wyborami. Poza tym wiele zależy od tego, kto je wygra. Jeśli to nie będzie kandydat PiS, to tej partii trudno będzie wprowadzać niektóre reformy. PiS już zmieniło lub jak mówią niektórzy zepsuło wszystko to, co można było łatwo zepsuć. Wydaje się, że nie będzie się garnęło do psucia czegoś, co trudno zepsuć. Tym bardziej że porażka może być o krok. Każda przewaga mija znacznie szybciej, niż to się wydaje tym, którzy ją zdobyli.

Czy tzw. pakt senacki będzie kłopotliwy dla PiS, które w tej izbie nie uzyskało większości? Bez zgody Senatu nie da się zmienić np. konstytucji.
Zobaczymy jeszcze, jak ten pakt w praktyce zadziała. Ale kłopotliwy jest, bo odbiera PiS pewność siebie. Niektóre zmiany mogą nie iść tak szybko, jak chciałaby partia rządząca. Nie zrobi się sześciu poprawek do jednej ustawy w jedną noc. Pakt może spowodować, że każda taka poprawka będzie przeczołgiwana w parlamencie przez kolejny miesiąc. Nie będzie się dało zamykać dyskusji w Senacie w trzy minuty. Widać, że brak większości PiS w Senacie wybiło prezesa Kaczyńskiego z równowagi. Powiedział, że trzeba wyłączyć Senat z wojny politycznej i że Senat ma stać się polem do kompromisu i współpracy. Jak to rozumieć? Jeśli PiS nie ma większości w Senacie, to nagle chce w tym obszarze współpracy i pokoju? A tam, gdzie ma większość, to będzie wojna? To jest propozycja śmieszna. Interpretuję to tak, że te słowa to reakcja na to, że pojawił się problem. Prezes na brak większości w Senacie zareagował tak jak dziecko, gdy ktoś zabierze mu zabawkę.

Kadencja Grzegorza Schetyny kończy się w styczniu, ale niektórzy uważają, że powinien zrezygnować jak najszybciej.
Można oczywiście powiedzieć, że Grzegorz Schetyna ocalił partię przed niebytem i przeprowadził ją przez czas wielkich perturbacji, ale czas na kogoś, kto ją wreszcie poprowadzi do zwycięstwa. Powinien zrobić to, co racjonalne i co robi każdy lider w takiej sytuacji, w której on jest teraz. Nie da się dalej ciągnąć przywództwa w jego wydaniu. Idealnie do Schetyny pasuje cytat „kończ waść, wstydu oszczędź”. Dlaczego tego nie robi? Może on siedzi w jakiejś pieczarze?

Gdzie?
Joachim Brudziński niedawno, jeszcze przed wyborami, stwierdził, że Schetyna schował się w pieczarze, bo nie odpowiadał na jakieś pytania w sprawie list wyborczych. Może on w tej pieczarze rzeczywiście jakoś mentalnie nadal siedzi i nie widzi konieczności zmian w przywództwie KO? Albo może on tę pieczarę właśnie negocjuje, żeby miał się gdzie chować w przyszłości i spotykać ze swoimi wiernymi druhami.

Kończenie bez pieczary to by było nierozsądne.
Tak, ale jak on tak będzie czekał, to nawet pieczary mu nie dadzą. Teraz funkcja szefa komisji spraw zagranicznych byłaby dla niego do wynegocjowania. A za kilka miesięcy może już nie być.