Wybory prezydenckie 2020. Włodzimierz Cimoszewicz: Mało kto uwierzy dzisiaj w przemianę Andrzeja Dudy

Dorota Kowalska
Dorota Kowalska

Wideo

Zobacz galerię (1 zdjęcie)
Dla Dudy fundamentalne znaczenie ma albo podwyższenie frekwencji w tych środowiskach, które popierają PiS, albo przekonanie w jakiś sposób wyborców środka. To drugie będzie trudniejsze, niż to pierwsze - mówi Włodzimierz Cimoszewicz

Który z kandydatów opozycji w wyborach prezydenckich ma, pana zdaniem, największe szanse na zwycięstwo z Andrzejem Dudą?
Poza Bosakiem, wszyscy główni. Pomijam kilkunastu, którzy zapewne nie zbiorą 100 tysięcy podpisów i nie zostaną dopuszczeni do wyborów. Sprzeciw wobec dalszej prezydentury Dudy jest na tyle silny wśród zwolenników pozostałej czwórki, że w drugiej turze prawie wszystkie głosy tych wyborców powinny się zsumować. Tak więc pytanie zasadnicze dotyczy wyników pierwszej tury.

Nie dziwią pana dobre notowania Szymona Hołowni? Niektórzy nie dawali mu szans w wyścigu do Pałacu Prezydenckiego, tymczasem, jak pokazują sondaże, radzi sobie całkiem nieźle.
Ja też początkowo nie dawałem mu żadnych szans, ale ktoś mi wytłumaczył, że jest on popularny dzięki jakiemuś programowi telewizyjnemu. Ponieważ nie oglądam telewizji, nie wiedziałem o tym. Jednak to w dużym stopniu wyjaśnia obecną sytuację. To jest rozsądny człowiek i może odpowiadać wyborcom o umiarkowanych poglądach, jednocześnie zmęczonych polityczną bijatyką.

Jak, pana zdaniem, radzi sobie Małgorzata Kidawa-Błońska? Przeciwnicy wytykają jej wpadki, brak umiejętności porywana słuchaczy, słabą ekspresywność i marne szanse w ewentualnej debacie z Andrzejem Dudą. Pan się z tymi ocenami zgadza?
Na razie jej kampania jest zbyt mało aktywna i wyrazista. Prawie nic nie przebija się do ogromnej większości wyborców, na których musi jej zależeć. Mimo, że z natury nie jest chyba fajterką, musi zdecydować się na mocniejsze i bardziej klarowne wypowiedzi. To oczywiste, że prawica natychmiast to wykorzysta, ale to nie są jej wyborcy. Głównym zadaniem konkurentów Dudy jest mobilizacja zwolenników. Potrzebne są więc silniejsze bodźce, zdecydowane, jasne komunikaty.

Sztab wyborczy Kidawy-Błońskiej może rodzić pewne nadzieje, Bartosz Arłukowcz, jego szef, znany jest z tego, że potrafi walczyć. Jak ważni są ludzie w otoczeniu kandydata na prezydenta? Jak duży mają wpływ na jego zwycięstwo? A może w ogóle nie mają?
Zawsze mają - czasem dobry, czasem zły. W poprzednich wyborach otoczenie Bronisława Komorowskiego przyczyniło się istotnie do jego porażki. Potrzebni są ludzie o dużych umiejętnościach w trzech obszarach. Po pierwsze - potrzebny jest ktoś, kto trzyma to wszystko organizacyjnie w garści. Kampania to praca setek, a może i tysięcy ludzi. Po drugie - ktoś odpowiedzialny za media i internet. Wreszcie, bodaj najważniejsze, to doradcy merytoryczni i znawcy gry kampanijnej. W 1995 roku w kampanii Aleksandra Kwaśniewskiego, który sam prowadził świetną, aktywną kampanię, sugestie tego typu doradców były niezwykle ważne. Nie wiem, kto jest na zapleczu sztabu Kidawy-Błonskiej, trudno więc to ocenić.

Poparcie, którego już oficjalnie udzielił Małgorzacie Kidawie-Błońskiej Donald Tusk pomoże jej, zaszkodzi, czy może w ogóle nie będzie miało znaczenia?
Teoretycznie powinno pomóc, ale najwyraźniej w naszym kraju nie ma to zauważalnego znaczenia. Nie znam ani jednego przypadku, gdy poparcie dla kandydata wzrosło po takich deklaracjach znanych i szanowanych osób.

Robert Biedroń, to dobry kandydat Lewicy? Byłby pan w stanie na niego zagłosować?
Po pierwsze - jedyny, którego lewica poparła wspólnie. Po drugie - ma sporo cech przyciągających wyborców. Jest politycznym showmanem. Jeśli dojdzie do szerszych debat z udziałem czołowych kandydatów, powinien wypaść w nich dobrze. Wreszcie, fakt, że kandyduje kilka osób krytycznie oceniających pana Dudę i rządy jego partii, powinien sprzyjać mobilizacji wyborców w pierwszej turze. Tak, potrafię sobie wyobrazić głosowanie na niego. Będę jednak uważnie obserwował czwórkę rywali Dudy i decyzje podejmę później.

A Władysław Kosiniak-Kamysz? Jego zwolennicy utrzymują, że ma największe szanse na pokonanie Andrzeja Dudy, bo jest w stanie powalczyć o jego elektorat.
Dość dziwny to argument. Oznacza, że Kosiniak musiałby być bardziej pisowski, niż Duda, żeby odebrać mu część zwolenników. Rozumiem, że chodzi o umiarkowanych ludzi centro-prawicy. Tylko, że taka gra może oznaczać utratę szansy na ich głosy.

Andrzej Duda zdaje się kopiować kampanię z 2015 roku, taka strategia może mu przynieść sukces?
On po prostu ma duże szanse. We wszystkich sondażach ma ponad 40 procent poparcia. To ogromna zaliczka. Pamiętajmy jednak, że w wyborach sejmowych demokratyczna opozycja zdobyła prawie milion głosów więcej niż PiS. Tak więc dla Dudy fundamentalne znaczenie ma albo podwyższenie frekwencji w tych środowiskach, które popierają PiS, albo przekonanie w jakiś sposób wyborców środka. To drugie będzie trudniejsze, niż to pierwsze. Mało kto po pięciu latach uwierzy w jego przemianę. Dlatego ja spodziewam się histerii, podgrzewania emocji, najbardziej absurdalnych zarzutów itd.

Na początku Andrzej Duda atakując sędziów, Unię Europejską zwracał się zwłaszcza do twardego elektoratu PiS-u, zniechęcając do siebie elektorat centrowy, ale bez niego wyborów raczej nie wygra. Pan rozumie tę strategię?
On nie tylko atakował sędziów. On wygłaszał antyunijne, nacjonalistyczne brednie. Chyba go poniosło i zapomniał, że ponad 80 procent obywateli RP jest zadowolonych z członkostwa w UE, a ponad 60 procent uważa, że instytucje unijne mają prawo zajmować się praworządnością w naszym kraju. Wielkiej myśli tam nie widać, co mnie zupełnie nie zaskakuje.

Łatwego początku prezydent Duda raczej nie ma. Na ile, pana zdaniem, może mu zaszkodzić słynny już gest posłanki Joanny Lichockiej?
Jeśli opozycja nie zrobi z tego jednego z głównych komunikatów kampanii, to okażą się gamoniami. To symboliczne podsumowanie rządów PiS, to niebywale wyraziste i silnie oddziałujące na odbiorcę. To jak milion dolarów w prezencie. Oczywiście, że to może zaszkodzić Dudzie, jeśli będzie to widać wszędzie w kraju i wszędzie w internecie. Chyba, że cenzura Google pomoże Dudzie.

Z czego ten gest wynikał, jak pan myśli? Pani Lichocka chyba jednak nie chciała pokazać środkowego palca ludziom chorym onkologicznie.
Z butnego triumfalizmu i głupoty. Ona po prostu nie myślała. Gdyby miała w tamtym momencie podłączony encefalograf, to na ekranie byłaby płaska linia.

Niektórzy mówią, że pycha i arogancja kroczą przed upadkiem i że to był przypadek rządu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, rządu PO-PSL, a teraz może być udziałem rządu PiS-u. Pan się z ta diagnozą zgadza?
W pewnym stopniu tak, ale to zbyt uproszczona diagnoza. W każdym przypadku były specyficzne przyczyny porażek, chociaż to prawda, że sprawowanie władzy, zwłaszcza nieomal nieograniczonej, demoralizuje i tworzy złudzenie bezkarności. Zawsze jednak nadchodzi kres. Tak się stanie również w Polsce. Pytanie, czy tym razem ci, którzy tak bardzo nadużywali i nadużywają władzy odpowiedzą za to i czy jako społeczeństwo znajdziemy sposób wyraźnego wzmocnienia głównych instytucji państwa.

Zamieszania wokół szefa Najwyższej Izby Kontroli, Mariana Banasia też niektórzy pewnie nie potrafią zrozumieć? Myśli pan, że to otwarta już wojna w obozie władzy?
Banaś jest bombą przyczepioną do szyi PiS-u. Może zatopić i może wybuchnąć. Kariera tego pana jest dla PiS-u kompromitująca. Zero aktywności służb państwowych całkowicie sterowanych przez PiS przy sprawdzaniu kandydata na wysokie stanowiska, to kolejna kompromitacja. A jednocześnie ten człowiek bardzo dużo wie o tym towarzystwie i zakulisowych działaniach, a jako prezes NIK-u może wiedzieć jeszcze więcej. Im bardziej PiS będzie go atakował i zwalczał, tym bardziej prawdopodobne jest, że Banaś będzie się bronił. Skojarzenia z praktykami świata przestępczego są tu oczywiste.

Pana zdaniem, sprawa Mariana Banasia zaszkodzi Prawu i Sprawiedliwości? A może ludzi takie wojenki na górze już nie interesują?
Jeśli jesteśmy świadkami początku zjazdu notowań PiS-u, to tak, ta sprawa może zaszkodzić i przyspieszyć upadek tej władzy. Ale to nie jest pewne. W trudnej sytuacji nasz Liliputin może wywołać jakaś wojenkę albo z Unią, albo znowu z Niemcami o reparacje, albo z Rosją o historie. A rozgorączkowane głowy nie myślą szczególnie rozsądnie.

Swoją drogą, ta wojna pokazuje jak bardzo instytucje państwa są wykorzystywane do celów politycznych. To chyba nie najlepiej świadczy o kondycji państwa, prawda?
To prawda. Wygląda to fatalnie. Najgorsze jednak jest to, że nie wywołuje to oburzenia i potępienia przez 80 procent naszego społeczeństwa. To niestety przejaw sporej niedojrzałości obywatelskiej. Trudno to będzie naprawić. Zmiany prawne mają tu pewne, ale ograniczone znaczenie. Wszystko zależy bowiem od świadomości i poparcia dla prawa i głębiej rozumianej demokracji.

Myśli pan, że reforma wymiaru sprawiedliwości, czy raczej jak mówią niektórzy dereforma, konflikt rządu ze środowiskiem sędziowskim będzie miał wpływ na wynik wyborów prezydenckich?
W jakimś stopniu tak, bo do pewnej części wyborców o niesprecyzowanych poglądach zaczyna docierać przekaz o tym, że chodzi o podporządkowanie sądów politykom, a nie o usprawnienie ich funkcjonowania. Prokuratura jest już całkowicie ubezwłasnowolniona i ludzie słyszą powtarzające się informacje o niepodejmowaniu działań lub umarzaniu postępowań przeciwko ludziom PiS-u. Widzą, że sędziowie są represjonowani za stosowanie prawa, że ich prześladowcy to najczęściej rozmaici karierowicze lub ludzie, którzy byli zawodowo słabi lub mieli jakieś życiowe wpadki. Jednak nie przeceniałbym znaczenia tego. Podział w społeczeństwie jest w tej kwestii ostry i dość sztywny.

Wydaje się, że konflikt z UE, związany z kwestiami praworządności, a raczej jej łamania w naszym kraju jeszcze się nie skończył? Jak się skończy, pana zdaniem?
Do końca bardzo daleko. Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej zajmuje się polskimi sprawami. Można się spodziewać, że Komisja Europejska skieruje do Trybunału sprawę tzw. ustawy kagańcowej. PiS być może liczy na zmęczenie i oportunizm Komisji, ale jest jeszcze Parlament Europejski, gdzie nastrój ogromnej większości jest pełen determinacji. I nie chodzi nawet o kolejne debaty i rezolucje, które PiS ma w nosie. Rzecz w tym, że w wielu najwyższej wagi kwestiach Komisja jest zależna od zgody Parlamentu. A to jest okazja do stawiania przez PE warunków i ponaglania KE do zajmowania się praworządnością w państwach członkowskich. W tym roku może być stworzony mechanizm systematycznej kontroli w tym zakresie. Komisja Konstytucyjna PE zleciła mi opracowanie opinii w tej sprawie.

Trwają dyskusje nad budżetem Unii Europejskiej. Jaki to będzie budżet z perspektywy Polski? Na co, pana zdaniem, możemy liczyć?
To ciągle zależy od podstawowych decyzji dotyczących wielkości budżetu. Państwa członkowskie mają bardzo różne stanowiska. Reprezentująca je Rada Europejska przedstawiła najbardziej skromny wariant budżetu. Komisja chce budżetu większego, a Parlament największego. W tej kadencji Unia podejmuje nowe ogromne zadania. Tak zwany Nowy Zielony Ląd, to historyczny projekt o ogromnym znaczeniu, ale też pociągający koszty. Cyfryzacja Europy i inwestycje w badania nad sztuczną inteligencją to zadanie, od którego zależy przyszłość Europy w zmieniającym się świecie. Jeśli dodać do tego konieczność ponoszenia większych wydatków na ochronę granic, pomoc dla imigrantów i wiele innych kwestii, to wielkość budżetu odpowie na pytanie, czy traktujemy te konieczności poważnie, czy tylko o tym gadamy. W tym drugim wariancie katastrofa na horyzoncie. Pamiętajmy przy tym, że po Brexicie w kasie będzie mniej o 15 procent, bo tyle wpłacała do niej Wielka Brytania. To wszystko oznacza, że na politykę spójności i rolnictwo będzie przeznaczonych mniej środków. Polska zwaśniona z większością nie może liczyć na poważne wsparcie dla swoich oczekiwań. Oczywiście jakiś kompromis musi się ostatecznie urodzić, ale jest pewne, że do nas wpłynie dużo mniej pieniędzy, niż w przeszłości.

Przeciwnicy władzy podnoszą, że ta wyprowadza nas z Unii Europejskiej. Polexit, to realny scenariusz, czy „straszak” opozycji?
Cameron też nie chciał wyprowadzenia kraju z Unii. To był rodzaj gry. Johnson i Farage nie wierzyli, że mogą wygrać w referendum. Chodzi o to, że przedłużające się konflikty z instytucjami Unii i rządowa propaganda kształtują w dłuższym czasie nastroje społeczne nastawiając ludzi przeciw Unii. W Polsce dzieje się po prostu to samo. Istnieje więc obawa, że może skończyć się również tak samo.

Jak pan ocenia pozycję Polski na arenie międzynarodowej? Na kogo możemy w niej liczyć? W kim mamy coraz większych wrogów?
Polska nie ma w tej chwili silnej pozycji. Jesteśmy albo lekceważeni, albo traktowani instrumentalnie. Stany Zjednoczone cynicznie wykorzystują służalczość pisowskiej ekipy. Takie skandale jak kupno samolotów rządowych lub nowych samolotów bojowych bez przetargu i offsetu mogą mieć miejsce tylko w państwie zależnym. Trump, przyjaciel PiS-u wolał grać w golfa na Florydzie, niż przyjechać na uroczystości związane z 80-tą rocznicą wybuchu wojny. Ostatnia wizyta Macrona mogłaby być świadectwem czegoś przeciwnego, ale ja widzę w tym również taktykę podporządkowaną jego własnym celom i ambicjom. Po Brexicie, w chwili, gdy brak stabilności politycznej w Niemczech osłabia ich zdolność do aktywnych działań międzynarodowych, Macron chce wzmocnić wpływy Francji. Przyjeżdża do Polski na trzy miesiące przed wyborami politycznymi licząc, że dogada się w pewnych kwestiach z liderami PiS-u zaniepokojonymi możliwą porażką. Tak więc i w tym przypadku jest to taktyka, a nie poważne partnerstwo. Polska jest w bardzo dużym stopniu osamotniona i ma nieporównanie więcej kłopotów w relacjach z innymi krajami, niż w przeszłości.

Komentarze 6

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

p
podatnik

Skoro wam towarzyszu to się udało?, to każdej małpie o średniej inteligencji też się uda nie wspominając o szympansach, gorylach, pawianach i innych człekokształtnych?

G
Gość

Władek pozdrów babcie

G
Gość

I kto to mówi Włodek walnij se lufę i później siebie walnij

A
A J

cimosiewicz, pozbawiony wszelkiej etyki komunista, nie powinien się wogle wypowiadać i pokazywać publicznie, wstyd ze tacy zdemoralizowani ludzie zdradzający swój kraj udają jeszcze ze na czymkolwiek im zależy, wiadome jest, ze próbuje jeszcze na stare lata zgarnąć trochę kasy, godne pożałowania !

G
Gość

Tylko prezydent Andrzej Duda może godnie nasz kraj reprezentować. Jest politykiem ugodowym. Tworzy inicjatywę trójmorza dzięki której Polska ma szansę stać się wpływowym państwem na mapie świata. Dawał szansę sędziom(kaście), aby się naprawili i nie dotrzymali słowa więc teraz z nimi walczy. Nie ignoruje ludzi jak jego poprzednik dba o emerytów. Po stronie kasty jest PO-SLD-PSL. Godnie reprezentuje nas za granicą. Dzięki jego staraniom mamy zniesione wizy do USA. Dba o wzmacnianie naszej armii. Odwiedza ludzi w każdym powiecie. Nie dopuszczono go do głosu w izraelu z okazji wyzwolenia obozu w Oświęcimiu więc zrezygnował z przyjazdu czym uratował honor Polski. O opozycji świadczą jej wyborcy jak niedawno krzyczęli na wiecu Andrzeja Dudy, a Kidawa im dziękowała. Nie ma szacunku do przeciwników politycznych popełnia regularne wpadki czyli ,,Komorowski w spódnicy,, Na pana Bosaka i Konfederację też radzę uważać po tym jak Konfederacja głosowała razem z totalnymi przeciwko Mariuszowi Kamińskiemu już należy do opozycji totalnej i nie jest antysystemowa. Kosiniakowi nie ufajnie również za rządów PO-PSL podniósł wiek emerytalny dla rolników. Hołownia jako gwiazda TVN nie jest antysystemowy bo TVN nie jest antysystemową opozycją zresztą pani prezydent Gdańska podpisała się pod jego listą.O tym jak się zachowuje ogólnie opozycja świadczy fakt, że tam gdzie prezydent przyjedzie jego spotkania są regularnie zakłócane. Taka jest ,,moralność,, opozycji. Sztabowiec Kidawy Błońskiej zresztą jest adminem Soku z Buraka. Prowokują inne osoby jak np. posłankę Lichocką, którą szczerze potępiam za gest, ale można odtworzyć scenografy z posiedzeń sejmu jak parę minut przed pogazaniem tego gestu jest wygwizdywana i obrażana między innymi przez multirecydywistę Nitrasa. Atakują już lidzi którzy zbierają podpisy pod kandydatura prezydenta. Piszę do tych co głosują na KO, SLD, PSL. Nie pamiętacie już jak Tusk chciał sprywatyzować LOT tak ten LOT, który kupił akcję niemieckiego przewoźnika Condor

Dodaj ogłoszenie