Wybory prezydenckie 2020. Radosław Fogiel: Polacy zawsze mają prawo do zmiany rządzących

Agaton Koziński
Agaton Koziński
07.07.2020 warszawa prezentacja nowego spotu wyborczego andrzeja dudyn/z  radoslaw fogiel fot. adam jankowski / polska press
07.07.2020 warszawa prezentacja nowego spotu wyborczego andrzeja dudyn/z radoslaw fogiel fot. adam jankowski / polska press brak
Nie używam argumentu, że PO jest gorsza. Mówię, że wyzwania, przed którymi stoimy, wymagają ciężkiej pracy. Chcemy zrealizować wszystko, co obiecaliśmy wyborcom. Z częścią już się udało, z częścią jeszcze nie. Nad tym pracujemy - mówi Radosław Fogiel, poseł, wice-rzecznik PiS.

Co przesądzi o wyniku wyborów?
Dwie sprawy. Po pierwsze, frekwencja i mobilizacja wyborców każdego z kandydatów. Te wybory cały czas nie są rozstrzygnięte. Nie można wykluczyć scenariusza, że nawet w niedzielę wieczorem, gdy poznamy wyniki exit poll, nie będziemy wiedzieli, kto wygrał - bo różnica między kandydatami będzie bardzo nieduża. Każdy głos w tych wyborach się liczy.

Czytaj także

A ta druga sprawa mająca wpływ na wynik wyborów?
Zachowanie wyborców, którzy w pierwszej turze poparli innych kandydatów niż ci, którzy znaleźli się w drugiej turze. Bo ciągle nie wiadomo, jakie decyzje podejmą - czy nie pójdą głosować 12 lipca, czy pójdą i zdecydują się poprzeć jednego z dwóch polityków, którzy zostali w rozgrywce. Mam nadzieję, że pójdą i wybiorą kandydata, który jest im bliższy.

Tak się zwykle robi w czasie wyborów.
Prawda? Zdarza się jednak, że można zasugerować się opinią celebryty czy komentarzem w gazecie, którą uważa się za opiniotwórczą. Zdarza się, że można ulec presji środowiska, w którym ktoś się obraca. A tymczasem warto głosować na kandydata, który jest mi zwyczajnie bliższy, który mówi o sprawach dla mnie ważnych. Na przykład o ochronie środowiska - a nie na takiego, który zleca wycinkę drzew w mieście, którym rządzi. Takiego, który mówi o suwerenności kraju i wspiera budowę nowoczesnej infrastruktury, a nie twierdzi, że wystarczy nam lotnisko, które jest w Berlinie. Takiego, który jest empatyczny wobec ludzi, a nie akceptującego „czyszczenie” kamienic z mieszkańców i odmawiającego im odszkodowań.

Takiego, który da szansę na samodzielność, a nie będzie całkowicie zależny od swojego zaplecza politycznego.
Nie spodziewałem się z pana strony takiej krytyki Rafała Trzaskowskiego. Ale to prawda, to może być jedyna stała cecha tego kandydata, biorąc pod uwagę wszystkie zmiany zdania, jakie obserwowaliśmy w trakcie tej kampanii.

Nie krytykowałem Trzaskowskiego. On wszystkich tych zmian, o których Pan mówi, dokonał na własne konto.
I ta zmienność, obrotowość, byłaby znakiem rozpoznawczym jego ewentualnej prezydentury. A poza tym to jest człowiek z samego rdzenia swojej partii, jej wiceprzewodniczącym. Jest bardzo silnie uzależniony od swojego środowiska politycznego.

Tyle że w jego środowisku nie ma nikogo tak silnie dominującego jak Jarosław Kaczyński. Trzaskowski nie za bardzo ma kogo w PO słuchać, nawet gdyby chciał - bo tam nie ma silnego lidera. W tym sensie jako prezydent byłby bardziej samodzielny.
Kto może być bardziej samodzielny od prezydenta drugiej kadencji, który w kolejnych wyborach startować już nie będzie, nie ma żadnych partyjnych uwarunkowań i jest odpowiedzialny tylko przed obywatelami? I zgadzam się, że w Platformie nie ma polityków wielkiego formatu, oddanych bez reszty Polsce - tym gorzej, że Rafał Trzaskowski będzie słuchał tych, którzy tam są.

Mówi Pan, że w drugiej kadencji nic prezydenta nie ogranicza - tyle że my nic nie wiemy o planach politycznych Andrzeja Dudy po ewentualnym jej zakończeniu. Wiemy natomiast wszystko o jego kadencji pierwszej.
W pierwszej kadencji Andrzej Duda konsultował się ze swoim środowiskiem politycznym - nie ma w tym nic nadzwyczajnego - ale przypomnę, że to jest środowisko, które ma samodzielną większość w Sejmie. Wielokrotnie jednak podejmował również decyzje nie po myśli tego środowiska - częściej niż jego poprzednik z Platformy. Rafał Trzaskowski szedłby drogą Bronisława Komorowskiego.

Właśnie tego nie wiemy - bo patrząc po współczesnej Platformie, to nie za bardzo widać kogoś na tyle silnego, by zmusić Trzaskowskiego do dyscypliny. To raczej on by narzucał swoje zdanie całej PO.
Jeśli tak pan mówi, to znaczy, że kupuje pan bajki o tym, że Donald Tusk już z polskiej polityki całkiem się wycofał, a Rafał Trzaskowski całkowicie się od niego odciął. To opowieści wyssane z palca. Każdy tłit Donalda Tuska elektryzuje tamtą stronę sceny polityczne. Jest oczywiste, że Trzaskowski, którego Tusk wprowadził do dużej polityki, teraz swego dawnego szefa nie odtrąci.

Kaczyński kontroluje większość sejmową i w ten sposób ma bezpośredni wpływ na politykę. Tusk narzędzi do kontroli ludzi Platformy dziś nie ma.
Nie rozumiem, dlaczego czyni pan zarzut z tego, że ktoś prowadzi skuteczną politykę parlamentarną.

To nie zarzut, tylko opis stanu rzeczy.
Tyle że Trzaskowski jest człowiekiem bez reszty związanym z PO. Jego prezydentura dążyłaby do wywołania chaosu i politycznej wojny - tylko po to, by utorować drogę do władzy Platformie Obywatelskiej. Rafał Trzaskowski już teraz jest mocno zaangażowany w bieżącą walkę z naszym obozem. Jeśli zostanie prezydentem, czeka nas ciągła wojna z rządem, negowanie wprowadzanych przez Sejm rozwiązań, paraliż państwa.

Jeśli Polacy uznają, że czas rozpocząć zmianę obozu rządzącego, to tak będzie pewnie wyglądać okres przejściowy.
Polacy zawsze mają do tego prawo. Tyle że jesteśmy w okresie pandemii i spowolnienia gospodarczego wywołanego globalnym kryzysem. W takim momencie nie stać nas na tego typu cynicznie prowokowane polityczne wojenki. Plan Trzaskowskiego na jego prezydenturę to wojna z rządem, wprowadzanie chaosu - tak, żeby PO mogła wygrać wybory w 2023 r. On się nawet z tym nie kryje.

To nie plan na wojnę, tylko na odzyskanie władzy przez Platformę.
Używa pan tylko innej nazwy na opisanie tego samego zjawiska. Ale w efekcie mielibyśmy trzyletnią wojnę prezydenta z rządem. Wiemy, jak ich wzajemne relacje reguluje konstytucja. Prezydent w jej świetle nie ma wielkich zdolności do kreowania polityki, może jedynie to robić mając wsparcie większości parlamentarnej. Bez tego pozostaje mu tylko destrukcja. Przy temperamencie politycznym Rafała Trzaskowskiego, który wykorzystywał prezydenturę w Warszawie do walki z rządem, nie mam najmniejszych wątpliwości, że byłaby to prezydentura ciągłego konfliktu. A potrzebujemy stabilności, by odbudowywać gospodarkę.

A odchodząc od bieżących emocji. Czy fakt, że wynik wyborów - po pięciu latach prezydentury Andrzeja Dudy - jest na styk, nie jest formą żółtej kartki dla Was? Prezydent miał całą kadencję, żeby sobie reelekcję zapewnić w pierwszej turze, a drży o wynik do ostatnich godzin wyborów w turze drugiej.
Reelekcja w pierwszej turze zdarzyła się po 1989 roku tylko raz i jest raczej czymś nadzwyczajnym w polskiej polityce. Nie było takiego momentu, w którym te wybory były już rozstrzygnięte. Nigdy nie mieliśmy poczucia, że już wszystko wiadomo, i że Andrzej Duda ma reelekcję w kieszeni.

Właśnie o to pytam - bo prezydent miał pięć lat, żeby sobie gwarancję reelekcji zapewnić, a cały czas nic pewnego. Nie macie poczucia, że ta kadencja nie została w pełni wykorzystana?
Zakłada pan, że istnieje coś takiego jak gwarancja reelekcji. Tymczasem, jak wspomniałem, historia uczy inaczej. Aczkolwiek gdyby dokonywać merytorycznej, opartej tylko na faktach, oceny tej prezydentury, to jestem przekonany, że ona się broni bez najmniejszych problemów. Ale cały czas mamy do czynienia z opozycją totalną, z frontalnym atakiem często ignorującym fakty, graniem na emocjach, z chwytaniem się wszelkich sposobów, które tylko mogłyby zaszkodzić rządzącym. Opozycja była zdolna donosić na własny kraj za granicą, dążyć do pozbawienia Polski funduszy unijnych, byle tylko zmienić wynik wyborów. Jedyne, co opozycji przyświeca, to bycie antypisem. Ona od dawna nie ma żadnych propozycji programowych dla Polaków.

Nie ma? Rafał Trzaskowski w tej kampanii zaproponował wyższą kwotę od podatku, czy powiązanie wysokości emerytur kobiet z liczbą dzieci. To są konstruktywne propozycje.
Przy tej okazji wracamy do tematu przewodniego tej kampanii: wiarygodności. Rafał Trzaskowski, owszem, składa obietnice, składał je już kandydując w wyborach samorządowych, ale ich nie dotrzymywał. On swój program wyborczy opublikował na jeden dzień przed pierwszą turą wyborów - a tydzień później już dokonywał w nim poprawek i dopisków. Zmienia zdanie w większości ważnych kwestii. To wszystko pokazuje, jak kompletnie niewiarygodna jest jego oferta. Trudno ją nazwać konstruktywnymi propozycjami.

A ten brak pewności wyniku Andrzeja Dudy to nie jest też efekt tego, że Polacy nie do końca są zadowoleni z Waszych rządów? Gdyby dziś program „Mieszkanie plus” działał, prezydent zapewniłby sobie reelekcję w pierwszej turze, nie sądzi Pan?
Ponownie teza o „gwarancji reelekcji”. Chce mnie pan przekonać, że PiS ma problem z dotrzymywaniem swoich obietnic wyborczych? Dominująca opinia jest taka, że nasze rządy są nowatorskie pod wieloma względami - także dlatego że realizujemy to, co obiecaliśmy. Bezprecedensowy sukces w wyborach parlamentarnych - samodzielna większość po raz drugi - jest tego najlepszym dowodem.

Tak, ale to były obietnice stosunkowo proste, na przykład dystrybucja 500 plus. Bardziej złożone - jak „Mieszkanie plus” - utknęły.
Niektóre programy po prostu wymagają więcej czasu. Nie wszystko jest możliwe do zrealizowania w ciągu pięciu lat i wielokrotnie była o tym mowa. Ale proszę zwrócić uwagę, że z żadnych obietnic złożonych pięć lat temu się nie wycofujemy.

Problemów w czasie kampanii w 2015 r. nie przewidywaliście. A teraz Pan mówi: rzeczywistość jest skomplikowana, ale PO jest gorsza od nas. Taka różnica między tymi kampaniami.
Nie, nie używam argumentu, że PO jest gorsza. Mówię, że wyzwania, przed którymi stoimy, wymagają ciężkiej pracy. Chcemy zrealizować wszystko, co obiecaliśmy wyborcom. Z częścią już się udało, z częścią jeszcze nie - i nad tym pracujemy.

Ale przecież „Mieszkanie plus” nie jest nawet na etapie dziury w ziemi. Miało być szybko i sprawnie, a program stoi właściwie w miejscu.
Etap przygotowawczy trwał dłużej niż było to w planach, fakt. Widać, że potrzeba na niego więcej czasu, niż początkowo zakładaliśmy. Nie zmienia to faktu, że mieszkania powstają, są już nawet osiedla, które powstały w wyniku tego programu.

Nie chodzi mi o wypominanie „Mieszkania plus”. To generalna uwaga: wiele trudnych programów, które obiecywaliście, utknęło. Gdybyście je zrealizowali, to dziś PiS miałby konstytucyjną większość, a Duda reelekcję w pierwszej turze. Dlatego pytam o to, czy nie macie poczucia zmarnowanej szansy.
Mam wrażenie, że robi pan zarzut z czegoś, co zarzutem być nie może. Bo jakie to trudne programy poważnie zaniedbaliśmy?

Choćby inwestycje - są na dużo niższym poziomie niż zapowiedzi z 2015-2016 r.
Przecież właśnie dwie wielkie firmy informatyczne z USA ogłosiły warte miliardy dolarów inwestycje w Polsce.

Nie chodzi mi o pojedyncze inwestycje. Generalnie wskaźniki poziomu inwestycji za Waszych rządów miały rosnąć, a się skurczyły. Podobnie z repolonizacją gospodarki itp.
Ale na poziom inwestycji, o którym pan mówi, składa się właśnie suma pojedynczych inwestycji. Nastąpiła repolonizacja banków, więc pana zarzut, że nic w tej materii się nie dzieje, jest chybiony. Odnoszę wrażenie, że tworzy pan na potrzeby tej rozmowy własne, nowe definicje poszczególnych zagadnień, a następnie próbuje mnie przekonać, że nie wywiązaliśmy się z własnych obietnic.

Czytaj także

To teraz Pan mnie przekona, że poziom inwestycji za czasu Waszych rządów wzrósł?
Widać, że polska gospodarka się wzmacnia, że polskie firmy rosną. Choćby LOT. Donald Tusk chciał go sprzedać, a tymczasem - do momentu pandemii - te linie lotnicze bardzo dynamicznie się rozwijały. I będą się rozwijać, mimo kryzysu na rynku lotniczym. W przypadku inwestycji rządowych jest wiele nowych działań, które wspierają gospodarkę, jak program budowy dróg lokalnych - wielokrotnie większy niż za PO. To kilka miliardów złotych inwestycji rocznie. To jest właśnie ten sposób myślenia, na który stawiamy, który chcemy kontynuować w kolejnych latach.

Zmieniając temat. Naprawdę nie dało się znaleźć sposobu na to, żeby doprowadzić do debaty między kandydatami? Sztaby nie mogły się dogadać?
To nie sztaby organizują takie debaty - a przynajmniej nie powinny. Prezydent wyraźnie powiedział, że weźmie udział w debacie, jeśli trzy główne telewizje ustalą wspólny termin. To byłaby formuła, która pozwoliłaby dotrzeć do większości Polaków, a jednocześnie zlikwidowałaby tę „debatę o debacie”, którą obserwowaliśmy w ostatnich dwóch tygodniach. Ale czekaliśmy, czekaliśmy na jakąś wspólną propozycję trzech telewizji - i się nie doczekaliśmy. Cóż więc mogliśmy zrobić w takiej sytuacji?

Komunikację publiczną w tej sprawie wszyscy słyszeliśmy. Ale czy oprócz tego trwały jakieś negocjacje kuluarowe w sprawie organizacji debat? Na jakim etapie one upadły?
Nie, ze strony sztabów takich rozmów nie było, bo to nie sztaby powinny być inicjatorami. Byliśmy gotowi rozmawiać o wspólnej ofercie głównych telewizji. Takiej konkretnej oferty jednak zabrakło.

Czego zabrakło według Pana?
Nie jestem ekspertem od rynku medialnego, więc trudno mi rozstrzygnąć, czy to kwestia słabej komunikacji, prywatnych animozji, czy może egoizm poszczególnych stacji, które przy tej okazji chciały się wypromować. A może górę wzięła niechęć do któregoś z kandydatów? Trudno mi powiedzieć.

To już stanie się standardem w polskiej polityce? Debat już nie będzie?
Standardem jest to, co jest zapisane w przepisach prawa. Z nich wynika, że telewizja publiczna jest zobligowana do organizacji takiej debaty - i ona ze swoich zobowiązań się wywiązała.

Jest zobligowana do debaty bez udziału publiczności - w Końskich publiczność była. Nie było za to kontrkandydata.
Kontrkandydat sam zrezygnował. A debata odbywała się bez udziału publiczności. Prowadzący wyraźnie zaznaczył moment, w którym zakończył się format debaty, i dopiero wtedy publiczność została zaproszona do studia.

PiS jest przygotowany na utratę Pałacu Prezydenckiego?
Jesteśmy przygotowani do tego, żeby prowadzić tę kampanię do końca na pełnych obrotach - a zostało jeszcze kilkanaście godzin do ciszy wyborczej. Ciężko pracujemy po to, żeby w tym Pałacu pozostał Andrzej Duda i żeby mógł realizować swoją wizję Polski - gwarantującą rozwój. Na tym się skupiamy, a nie na snuciu czarnych dla Polski scenariuszy.

Patrząc na sondaże, ten scenariusz trzeba brać poważnie pod uwagę.Przesądzić o wyniku może błąd na ostatniej prostej jednego z kandydatów.
Oczywiście, są wyborcy, którzy decyzję o tym, na kogo zagłosują, podejmą może dopiero w niedzielę. Ale jestem przekonany, że oferta Andrzeja Dudy jest lepsza dla Polaków - i to zadecyduje o ich poparciu. A że sondaże są takie, jakie są, czyli różne? Zobaczymy, czy wyniki wyborów je potwierdzą.

Do następnych wyborów mamy trzy lata. Czego się Pan spodziewa w 2023 r.? Kolejnego wielkiego starcia między PiS i PO? Dalej się utrzyma obecna polaryzacja pełna agresji i wzajemnych ataków, czy jednak pojawi się tutaj jakaś zmiana?
Odwieczne wręcz pytanie w polskiej polityce - czy dążymy do ostatecznego podziału na dwa wielkie obozy, stworzenia systemu dwupartyjnego, czy jednak obecna sytuacja na scenie politycznej pójdzie w innym kierunku. Gdy przyglądamy się różnym krajom, widać, że nie ma jednego dominującego trendu. W Stanach Zjednoczonych wydaje się, że ta polaryzacja jeszcze się pogłębia, zaostrza. Ale na przykład we Francji ułożony od lat, wręcz zabetonowany - wydawałoby się - system polityczny uległ dekompozycji wraz z wejściem do polityki ruchu En Marche Emmanuela Macrona. Widać więc, że scenariusze mogą być różne.

Który z nich wydaje się Panu bardziej możliwy w Polsce?
To naprawdę trudno przewidzieć. Ja tylko mam nadzieję, że w końcu dojdziemy do momentu, w którym wszystkie strony sporu politycznego - bez względu na to, ile ich pozostanie - będą chciały rozmawiać o tym, co jest dobre dla Polski. Można mieć na to różne punkty widzenia, ale liczę, że uda nam się o tym dyskutować bez oglądania się choćby na opinię naszych sąsiadów. Bardzo bym chciał, żeby taki sposób myślenia o polityce u nas wziął górę - żebyśmy przestali ciągle traktować opinię innych krajów jako punkt odniesienia.

Polaryzacja absolutnie zdominowała obecną kampanię. Próbowała to zmienić Małgorzata Kidawa-Błońska i przepadła z kretesem. Myśli Pan, że tak się polska polityka będzie dalej toczyć? Że każde kolejne wybory będą na styk?
Nie wiem, czy to akurat był powód, dla którego Platforma Obywatelska postanowiła wymienić panią marszałek na Rafała Trzaskowskiego. Nasz obóz Zjednoczonej Prawicy jest jeden, ciągle musimy walczyć z przeważającymi siłami przeciwnika. A mimo to cały czas udaje nam się wygrywać kolejne wybory. Wygrywamy, mimo że ciągle jesteśmy atakowani za pomocą fakenewsów, nieprawd, które są szczególnie w tej kampanii na porządku dziennym, niestety.

Akurat w ten sposób walczą wszyscy - radykalne przerysowania stały się elementarzem kampanii w Polsce.
Czym innym jednak jest pewien język opisu rzeczywistości, nawet bardzo wyrazisty, a czym innym prezentowanie na wiecach nieprawdziwych sugestii czy oskarżeń.

To Wasza narracja o „Polsce w ruinie” z 2015 r. była tylko „opisem rzeczywistości”?
O tym właśnie mówiłem - wielu Polaków tak opisywało sytuację po ośmiu latach rządów Platformy. To jednak coś zupełnie innego niż nieprawdziwe zarzuty w trakcie tej kampanii np. o rzekomych planach likwidacji powiatów - choć przecież niczego takiego nie planujemy, nie ma żadnych projektów w tej kwestii.

Bo kampanie dawno temu przestały być racjonalną dyskusją. One w 100 proc. stały się operacją z zarządzania emocjami - a do tego zarządzania można użyć każdego argumentu, nawet zmyślonego. Tak wyglądają ostatnie lata polaryzacji w Polsce.
Znowu pan stawia znak równości w miejscu, w którym go być nie powinno. Ja jednak widzę różnicę w tym, jak opisuje się rządy konkurentów politycznych - jak my to robiliśmy w 2015 r., wskazując na przykład luki w systemie VAT-owskim, przez które Polska traciła miliardy złotych - a sytuacją z tej kampanii, kiedy wychodzi kandydat opozycji i po prostu kłamie, że PiS zamierza zlikwidować powiaty. Albo który z cwaniackim uśmiechem na twarzy kłamie, że jego współpracownik, przyjaciel - jak go nazywa - który fizycznie atakował jednego z posłów PiS, tylko dbał o to, żeby tamten nie spadł ze schodów. Podobieństw między tymi sytuacjami nie widzę.

Bon turystyczny celem oszustów.

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie