Wybory prezydenckie 2020. Krzysztof Łapiński: Napięcia w Zjednoczonej Prawicy nie służą prezydentowi

Agaton Koziński
Agaton Koziński
Bartek Syta
Dopóki Gowin będzie mógł liczyć na lojalność choćby kilku posłów Porozumienia, PiS będzie musiało z nim rozmawiać - mówi Krzysztof Łapiński, były rzecznik prezydenta Andrzeja Dudy.

Bardzo prezydentowi Dudzie ciąży chaos z datą wyborów?
Mogę się domyślać, że prezydent jako faworyt sondaży na pewno chciałby te wybory mieć już za sobą. Wiadomo, każdy tydzień zwłoki zwiększa niepewność, poza tym komplikuje kampanię wyborczą.

Gdyby Andrzej Duda wygrał 10 maja, wszyscy by o nim mówili „prezydent z koperty” - i podśmiewywali z niego.
Gdyby te wybory zostały uznane przez Sąd Najwyższy, byłby prezydentem ze wszystkimi związanymi z tym prerogatywami.

Jego mandat społeczny byłby bardzo słaby. Zawsze trudno sprawować taki urząd bez zaufania wyborców.
Dzisiaj to gdybanie. Natomiast zamieszanie z datą wyborów pokazało, jak bolesna dla Zjednoczonej Prawicy jest utrata Senatu.

Bo on zablokował na 30 dni ustawę o wyborach korespondencyjnych.
Bez tego ustawa byłaby uchwalona już w kwietniu i został miesiąc na organizację wyborów.

Tyle że nawet miesiąc na organizację wyborów korespondencyjnych to bardzo mało czasu - bo to trudna forma wyborcza.
Miesiąc na organizację wyborów sporo by zmienił, choć rzeczywiście problemem byłby zapewne czas liczenia głosów i ewentualnie zorganizowanie drugiej tury. Ale już wiemy, że tego nie będzie - bo wybory zostały przeniesione z 10 maja na inny termin. Teraz pytanie, jak to przesunięcie zmieni politykę.

Do tego przesunięcia doszło w wyniku ogromnego napięcia wewnątrz obozu władzy. Prezydent jest jego częścią. Na ile obniża ono jego szansę na reelekcję?
Minęło zaledwie kilka dni, więc tak szybko nie widać wahań nastrojów, czy tąpnięcia poparcia dla Andrzeja Dudy. Ale żyjemy w czasach niepewnych. W ciągu tygodnia czy dwóch zmienić się może bardzo dużo. To jeden z powodów, dla których PiS dążył do wyborów w maju - bo politycy tej partii mają świadomość tego, że przy pandemii trudno cokolwiek przewidzieć, jak zmieni się sytuacja epidemiologiczna, co się wydarzy w gospodarce czy na rynku pracy i jak to wpłynie na nastroje społeczne. To wszystko może zachwiać sympatiami politycznymi - ale równie dobrze Polacy mogą uznać, że w okresie tak dużej nieprzewidywalności dobra współpraca prezydenta z większością parlamentarną jest kluczowa.

Na początku pandemii widać było premię dla obozu władzy związaną z zarządzaniem kryzysem. Teraz notowania wróciły do poziomu sprzed koronawirusa.
Na początku pandemii sondaże pokazywały, że poparcie dla prezydenta przekracza 50 proc. Czasami nawet 60 proc.

Teraz ustabilizowały się na poziomie poniżej 50 proc. To do wygranej nie wystarczy.
Przez miesiąc czy dwa ludzie są w stanie pewne obostrzenia wytrzymać, bo rozumieją ich przyczyny, jaki jest cel nadrzędny. Ale po tym czasie zwyczajnie mogą być zmęczeni wszystkimi ograniczeniami, patrzą, na ile wpływają one na ich budżety domowe. Zwyczajnie chcą powrotu do normalności.

To cofnięcie się sondażowe to efekt zmęczenia samoizolacją? Czy może jednak konsekwencja chaosu wokół organizacji wyborów? Przecież prezydent podpisuje taśmowo ustawy o trybie wyborów, które chwilę potem trafiają do kosza.
W pewnym momencie poparcie w sondażach urosło Andrzejowi Dudzie do prawie 60 procent, a teraz jest bliższe 50. Nie można wykluczyć, że to była konsekwencja decyzji Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, która w pewnym momencie ogłosiła bojkot wyborów. Sprawiło to, że wśród wyborców deklarujących, że pójdą na wybory i przy dużej mobilizacji elektoratu Andrzeja Dudy przekładało się to na wyższe poparcie.

Pandemia sprawia, że prezydent nie może w kampanii składać obietnic, szczyt możliwości to zapowiedź utrzymania „500 plus”. Może to się okazać problemem w tych wyborach?
Pandemia wpłynęła na kampanię wszystkich kandydatów, ograniczyła ich możliwości działania. Także prezydent musiał zmienić swoją kampanię. Musiał zrezygnować choćby ze spotkań z wyborcami. To zawszy był mocny punkt kampanii Andrzeja Dudy. Z drugiej strony jako urzędujący prezydent miał ten atut, że media relacjonują wydarzenia związane ze sprawowaniem urzędu.

Polityk musi kreślić wizję przyszłości, nie może tylko obiecywać utrzymania status quo. Robił to pięć lat temu Bronisław Komorowski i przegrał. A teraz Andrzej Duda tylko proponuje zachowanie „500 plus”. Czy w kategoriach kampanii brak nowej wielkiej obietnicy nie będzie go blokować?
Ale może dla wielu wyborców ważne jest, by zostały utrzymane dotychczasowe zdobycze socjalne, może nie oczekują wielkich wizji, tylko stabilizacji. Może istotne dla wielu z nich jest ogólne przesłanie: że należy zachować dobrą współpracę prezydenta i rządu, więc powinni się oni wywodzić z tego samego środowiska politycznego - a dzięki tej współpracy uda się dalej kontynuować takie programy jak „500 plus”. Pan mówi, że prezydent powinien zaproponować jakieś fajerwerki. Pewnie tego oczekują publicyści, by potem o takich wizjach pisać, ale może większość wyborców tego nie potrzebuje.

Nie - bardziej o atrakcyjną wizję Polski za kolejne pięć lat. Dziś jej nie ma.
W kampanii ważne jest, żeby znaleźć 3-4 główne tematy - przekazy i nieustannie na różne sposoby je powtarzać, przy użyciu różnych technik i środków komunikacji, tak by się wbiły w pamięć wyborców. Oczywiście one powinny być wcześniej zbadane, jak są oceniane przez wyborców. Przekaz prezydenta i jego sztabu, że ważne są stabilne, przewidywalne rządy, gdzie poszczególne ośrodki potrafią się dogadać między sobą, być może jest takim tematem. Taka narracja płynie konsekwentnie z obozu władzy. Naprawdę urzędujący prezydent nie musi obiecywać bardzo wiele. To muszą robić jego rywale w wyborach.

Akurat kampania po stronie opozycji wygląda bardzo zaskakująco - bo na głównych rywali prezydenta wyrośli Władysław Kosiniak-Kamysz i Szymon Hołownia.
To konsekwencja ich decyzji. Władysław Kosiniak- -Kamysz ubrał to w sformułowanie, że „nie odda Polski walkowerem, bo gdy dzieje się zło, tym bardziej trzeba walczyć o dobro”. Obaj kandydaci nie ogłosili żadnego bojkotu, stając się tym samym beneficjentami ruchów podjętych przez - wydawało się - główną kontrkandydatkę prezydenta. Małgorzata Kidawa-Błońska rzuciła hasło bojkotu, wycofując się de facto z kampanii. Oni obaj weszli w lukę, którą ona pozostawiła - bo duża część wyborców sympatyzujących z opozycją pomysł kandydatki Platformy potraktowała jako formę oddania meczu walkowerem.

Ale dlaczego najwięcej na propozycji bojkotu zyskali Kosiniak-Kamysz i Hołownia?
Bo obaj podkreślali chęć walki, a pewnie spora grupa wyborców opozycji oczekuje waleczności od kontrkandydatów prezydenta. Konsekwentnie mówią: będziemy walczyć do końca. I to trafia w przekonania dużej części wyborców, którzy też nie chcą odpuścić tych wyborów. To dlatego poparcie dla nich jest już dwucyfrowe i to oni stali się głównymi rywalami Andrzeja Dudy.

Który z nich jest groźniejszym rywalem dla prezydenta?
Myślę, że Kosiniak-Kamysz, ma większą rozpoznawalność, poza tym jest szefem partii, stoją za nim struktury partyjne. Jako poseł ma dostęp do mównicy sejmowej. Pewnie nie przypadkiem PiS tak często ostatnio go atakowało, poświęcając mu kilka konferencji prasowych - jest postrzegany jako większe zagrożenie niż Szymon Hołownia.

Albo może Hołowni nie ma za co atakować, bo ma czystą kartę polityczną? Akurat pięć lat temu Andrzej Duda wykorzystał w kampanii brak obciążeń politycznych idealnie w starciu z ówczesnym prezydentem.
W 2015 r. Andrzej Duda miał czystą kartę, w tym sensie, że nie był obciążony trudnymi decyzjami związanymi z rządzeniem, ale miał już wtedy doświadczenie polityczne, które zdobył, pracując w kancelarii śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, jako wiceminister sprawiedliwości, poseł czy europoseł.

Hołownia za to - jako popularny dziennikarz - miał wysoką rozpoznawalność, zanim jeszcze wszedł do polityki.
Świeżość polityczna Hołowni jest do pewnego momentu jego atutem. Ale w dniu wyborów dla wielu wyborców może się okazać przeszkodą - bo ostatecznie uznają, że na tym stanowisku potrzebny jest ktoś z większym doświadczeniem politycznym. Pod tym względem Kosiniak-Kamysz, który był ministrem, jest posłem i szefem partii, ma nad nim przewagę.

A kandydat Platformy już na stałe wypadł z gry o prezydenturę, czy to tylko chwilowy przestój?
Przede wszystkim musi się najpierw wyjaśnić, kto będzie tym kandydatem - czy pozostanie nim Małgorzata Kidawa-Błońska, czy nastąpi zmiana.

Dlatego w swoim pytaniu przed chwilą nie użyłem żadnego nazwiska.
Jeśli rozważamy kandydaturę Małgorzaty Kidawy-Błońskiej, to jej apel o bojkot, a następnie brak konsekwencji w komunikatach wysyłanych do wyborców był dla wielu wyborców - także z nią sympatyzujących - niezrozumiały. Duża część zwolenników PO oczekuje walki z PiS do końca.

Kidawa-Błońska jest w stanie dokonać restartu swojej kampanii po przesunięciu daty wyborów?
Nie wiem, czy jest ona jeszcze w stanie odrobić to, co straciła, ogłaszając bojkot wyborów 10 maja.

PO ma w sondażach poparcie dużo powyżej 20 proc., a Kidawa-Błońska 4-5 proc. Widać, że żelazny elektorat Platformy nie opuścił. Wróci do kandydata tej partii? Czy może opuścił już PO i tylko czeka na ugrupowanie, na które przeniesie poparcie?
Widać, że kampania pani Kidawy-Błońskiej znalazła się w defensywie. Ona sama chyba też nie ma przekonania do swojej kampanii, nie widać u niej woli walki. Nie sądzę więc, żeby nastąpiło szybkie odbicie poparcia dla niej, nawet jeśli ogłosi restart kampanii.

Ale uważa Pan, że raczej ona nie wejdzie, niż wejdzie do drugiej tury? Dobrze Pana rozumiem?
Małgorzata Kidawa-Błońska musiałaby bardzo głęboko przeformatować swoją kampanię, żeby Polacy uwierzyli, że warto na nią głosować.

To możliwe w tak krótkim czasie, jaki został do wyborów?
Nie wiem, czy na obecnym etapie nie jest na to już za późno.

A ktokolwiek inny z PO byłby w stanie dogonić Hołownię lub Kosiniaka-Kamysza w tak krótkim czasie?
Pytanie, czy członkowie Platformy w ogóle zaakceptowaliby wymianę kandydata - przecież Małgorzata Kidawa-Błońska została wyłoniona w partyjnych prawyborach. Czasu, żeby zorganizować teraz podobną procedurę, jest zbyt mało. Ale pomińmy to. Być może gdyby znalazł się kandydat z mocnym nazwiskiem i pokazujący, że chce walczyć, to zdołałby podnieść notowania.

Takich nazwisk kilka w Platformie jest: Tusk, Sikorski, Trzaskowski, Budka.
Osoba z tak rozpoznawalnym nazwiskiem jak te wymienione na pewno miałaby szansę powalczyć o taki wynik, jaki ma dzisiaj Platforma w sondażach. Tyle że obecna kandydatka KO deklaruje teraz, że chce brać udział w wyborach.

Cały czas podkreśla, że chce walczyć w wyborach.
Nie wiem, co zrobi PO, ale jeśli chce dokonać zmiany kandydata, to musi to zrobić błyskawicznie. Ewentualny nowy kandydat musi być pokazany bardzo szybko - z precyzyjnym wyjaśnieniem, dlaczego dochodzi do zamiany.

Czyli jeśli w ten weekend zmiana się nie dokona, to w wyborach kandydatką PO będzie Kidawa-Błońska?
Już bardzo dużo słów padło o tym, że to ona jest kandydatką Platformy. Takich słów się łatwo nie cofa. Dlatego jeśli operacja wymiany ma się dokonać, należy jej dokonać jednym, szybkim chirurgicznym cięciem. I od razu wprowadzić kandydata gotowego natychmiast ruszyć do walki. Bo jeśli zamiast tego PO zacznie hamletyzować, dyskutować, ogłaszać zwołanie zarządu, który podejmie decyzje, to zmarnuje swoje ostatnie szanse w tej kampanii.

Kto mógłby być tym kandydatem?
Może rozmawiamy o czymś, co się nie wydarzy, więc szkoda czasu.

Co się Pana zdaniem wydarzy po stronie opozycji, jeśli PO nie wprowadzi do drugiej tury swojego kandydata?
Gdyby doszło do drugiej tury, do której zakwalifikowałby się Władysław Kosiniak-Kamysz, to wielu wyborców mogłoby uznać, że to on jest najważniejszym politykiem po stronie opozycji, a nie ktoś z PO. To mogłoby sprawić, że PSL zacząłby się budować jako partia chadecko-ludowa na wzór takich partii znanych od lat w Europie Zachodniej.

Jak groźne w kontekście wyborów jest dla Andrzeja Dudy napięcie na linii Jarosław Kaczyński - Jarosław Gowin?
Na pewno tego typu napięcia wewnątrz obozu politycznego, z którym jest związany, mu nie służą, zwłaszcza w kampanii. Jest też czymś trochę nowym, bo przez pięć lat współpraca wewnątrz obozu władzy układała się dobrze. Kiedyś trudniejsze dni musiały przyjść.

Tyle że teraz osłabiona została pozycja Jarosława Kaczyńskiego. Po raz pierwszy znalazł się ktoś, kto zdołał skutecznie zablokować jego polityczne plany, w dodatku w jego obozie. Czy prezes PiS pozostawi to bez odpowiedzi?
Obecna sytuacja jest jednak inna niż w poprzedniej kadencji. Wtedy nie było wewnątrz sejmowego klubu PiS żadnej grupy na tyle liczebnej, by jej wyjście mogło zachwiać większością. Dziś sytuacja jest inna. I Jarosław Gowin, i Zbigniew Ziobro mają po kilkunastu posłów, których wyjście z klubu PiS pozbawia go większości.

I teraz 18 posłów od Gowina zdominowało ponad 200 posłów PiS.
Mówimy o nowej sytuacji, której wszyscy się dopiero uczą. Liderzy też muszą ją przepracować - właśnie z niej biorą się perturbacje.

Jak w praktyce będzie wyglądało to przepracowywanie? Bo spór o wybory 10 maja w pewnym momencie wymykał się racjonalności.
PiS musi się oswoić tym, że jej partnerzy więcej znaczą, mają więcej posłów. I pewnie będzie tak, że rząd coraz częściej będzie funkcjonował tak, jakby opierał się o trójczłonową koalicję, choć przy formalnym istnieniu wspólnego klubu parlamentarnego. Dziś trudno sobie to wyobrazić, bo wszyscy się przyzwyczaili do tego, że Zjednoczona Prawica zachowuje się jak jeden organizm, ale tak może wyglądać nowa rzeczywistość w polityce. Wszyscy w Zjednoczonej Prawicy dopiero będą uczyli się z tym żyć.

Myśli Pan, że Kaczyński zaakceptuje taki stan rzeczy?
To pewnie łatwe nie będzie, ale może wszyscy liderzy ZP uznają, że lepiej znaleźć rozwiązanie, w którym każdy trochę ustępuje, ale udaje się zachować spójność, niż dopuścić do rozpadu większości rządowej.

Jarosław Gowin jeszcze jest członkiem Zjednoczonej Prawicy?
On dziś jest przede wszystkim liderem Porozumienia - i walczy o większą podmiotowość swojego ugrupowania wewnątrz Zjednoczonej Prawicy. Ale w ramach większości, która tworzy rząd.

A co, jeśli PiS mu na to nie pozwoli?
Dopóki Jarosław Gowin będzie mógł liczyć na lojalność choćby kilku posłów kluczowych dla zachowania większości sejmowej, to PiS może się denerwować czy irytować, ale będzie musiało rozmawiać, gdy na przykład Porozumienie zaproponuje inny kształt jakiejś ustawy. Żeby zachować stabilną większość, potrzebne będą pewnie nieraz ustępstwa wobec obu mniejszych formacji zarówno Porozumienia, ale przecież także Solidarnej Polski. Dlatego większość parlamentarna zacznie bardziej przypominać klasyczną koalicję sejmową jednego dużego ugrupowania z dwoma mniejszymi.

Kaczyński już raz był premierem koalicyjnego rządu i skończyło się przedterminowymi wyborami. Myśli Pan, że on dalej tak bardzo nie cierpi koalicji?
Jednak w tym przypadku jest dużo większa spójność ideowa. Zjednoczona Prawica powstała jeszcze przed wyborami - po to, żeby je wygrać, taki był cel jej powstania, najpierw była to koalicja wyborcza. Tymczasem w latach 2005-2007 koalicja z LPR i Samoobroną była w dużej mierze przypadkowa i mniej spójna. Te sytuacje są nieporównywalne. Tym bardziej że obecna koalicja sporo razem przeszła, rządzi już ponad cztery lata i dwa razy z rzędu wygrała wybory.

Jednak nie do końca, skoro tyle zgrzytów.
Wiadomo, że większy partner koalicyjny potrafi być nieraz szorstki w stosunku do mniejszych koalicjantów. Ale teraz będzie musiał to zmienić, bo także w jego interesie jest zachowanie jedności choćby dla kalkulacji, że gdy PiS, Porozumienie i Solidarna Polska startują z jednej listy, to nie konkurują ze sobą, nie odbierają sobie nawzajem głosów. Taka kalkulacja sprawdziła się w 2015 i 2019 r.

Będzie się opłacać także przy kolejnych wyborach?
Do 2023 r. jeszcze szmat czasu. Na razie wyzwaniem jest pewnie utrzymanie obecnej większości.

Niezdrowe produkty wciąż polecane jako korzystne

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie