Wybory parlamentarne 2019. Paweł Kowal: Ta władza nie jest w stanie efektywnie zarządzać państwem

Łatwiej podjąć decyzję o rezygnacji z polityki niż powrotu do polityki - to pana zdanie.
U mnie tak się złożyło.

Czyli jak?
Polityka aktywna wymusza pewien reżim, w którym trzeba się poruszać. Obostrzenia, których nikt nie lubi. Cały czas jest się pod obserwacją innych polityków, dziennikarzy, przeciwników itd. Trudno do tego wrócić z przestrzeni wolności, w której żyje cywil.

Tak się właśnie pan czuł jako wolny człowiek? Przecież cały ten czas poza polityką był pan obecny w przestrzeni publicznej, między innymi jako komentator politycznej rzeczywistości.
To coś innego, kiedy się występuje jako gadająca głowa, a co innego, kiedy się bierze za coś odpowiedzialność. Odpowiedzialność w pewnym stopniu zawsze jest obciążająca i stresująca.

Teraz jeszcze pan tej odpowiedzialności na dobre nie wziął, jeszcze do tej polityki nie wszedł, a już zderzył się z hejtem. Zacytuję: „Naszych głosów już pan nie ma”, „Nie życzę panu powodzenia”, „Miałem pana za poważnego człowieka”, „Zdrada boli”. Co pan myśli, kiedy czyta takie komentarze o sobie?
Nie czytam komentarzy.

Na niektóre pan odpowiedział na swoim profilu na Facebooku.
Wyjątkowo, czasami odpowiadałem ze względu na to, że znałem autorów. Tego typu interpretacje pokazują dziecinny albo idealistyczny stosunek do polityki. Trochę jestem zaskoczony, że o tym rozmawiamy.

CZYTAJ TAKŻE: WYBORY PARLAMENTARNE 2019. PROF. RAFAŁ CHWEDORUK: NIE MA WŚRÓD POLAKÓW CHĘCI ZMIANY KONSTYTUCJI

Hejt nie jest tematem? Nie czuje pan, że stał się, podobnie jak pan Kazimierz Michał Ujazdowski, kością niezgody w Platformie?
Nikt mnie w ten sposób nie traktuje. Mnie to chyba na szczęście nie dotyczy.

To jak pan patrzy na to, co się dzieje wokół pana Ujazdowskiego? To zbieranie podpisów przeciwko niemu, ta chęć usunięcia go z listy wyborczej?
Słyszałem oczywiście, że Obywatele RP sprzeciwiają się wystawieniu kandydatury Ujazdowskiego na senatora. Nie ma chyba dzisiaj w Polsce polityka, który by nie zmieniał partii politycznej. Również Jarosław Kaczyński - startował z ROP, po czym nie wszedł do klubu parlamentarnego.

Do krytyki pana Ujazdowskiego włączyła się pani prof. Monika Płatek, nazywając go antysemitą, rasistą, homofobem.
Jeśli ktoś poważnie traktuje siebie i choćby własne uwagi o tym, że w Polsce istnieje zagrożenie dla samej istoty demokracji, może przyjrzeć się historii Włoch, Portugalii, Hiszpanii i zobaczyć, że jest jedyny sposób na uniknięcie systemu dominacji jednej partii: szeroki sojusz od chadeków do lewicy i wszyscy muszą zaakceptować to, że pomimo różnic, gramy razem. Tak to po prostu działa; tak działa ten polityczny realizm i tylko jako taki może przynieść efekt.

Zdaniem krytyków pana Ujazdowskiego jako były polityk PiS nie pasuje do poglądów, jakie reprezentuje Koalicja Obywatelska. O panu też tak mówią. Co pan ze swoimi poglądami robi w PO-KO?
Pod sztandarem PiS szedłem do polityki 10 lat temu. Od tego czasu PiS bardzo się zmieniło.

Co się zmieniło w PiS? Co powoduje, że dziś już by pan pod sztandarem PiS nie startował w wyborach?
Wystarczy czytać stare wywiady Jarosława Kaczyńskiego, by zrozumieć skalę zmiany. Często krytykowane przezeń dawniej zjawiska teraz są praktykowane przez obóz władzy. Może najpoważniejszą kwestią jest sytuacja w mediach. Z jednej strony większość państwowych mediów jest zdominowana czasami prawie w 90 procentach tylko przez jeden, oficjalny przekaz. Jeszcze bardziej skomplikowana jest sytuacja z mediami prywatnymi. Nieustanne pogróżki pod ich adresem tymczasem nie zostały zrealizowane, ale po pierwsze same takie pogróżki mogą wymuszać takie zjawiska jak autocenzura. Po drugie uświadomiłem sobie, że przecież po wyborach te zapowiedzi mogą zostać zrealizowane, a w polskich warunkach oznaczać to będzie faktyczne zamknięcie demokratycznej debaty z wszystkimi tego konsekwencjami zarówno dla postaw politycznych obywateli, jak i dla wyborów. Inna sprawa. Coraz częściej przedsiębiorcy wskazują na proces tworzenia się polskiej oligarchii, grupy wyróżnionych, którzy mają dostęp do pewnych kontraktów, podobnie jak stało się w ostatnich latach na Węgrzech. Jednocześnie narasta strach przed kontrolami skarbowymi itd.; prasa pisze o uznaniowości administracyjnych decyzji. Te procesy tlą się gdzieś w ciszy, bo nikt nie chce się obnosić z problemami. Co ciekawe na całej postsowieckiej przestrzeni Polska jest praktycznie jedynym krajem, w którym realny system oligarchiczny dotąd nie powstał. Taki system zawsze wyrasta tam, gdzie gospodarka jest przeregulowana, gdzie jest za dużo państwa w ekonomii itd. To temat na oddzielny tekst.

Emeryci po otrzymaniu „trzynastki” poszli w wyborach do europarlamentu głosować na PiS z intencją, że „trzeba pomóc temu dobremu rządowi za tyle dobra, które dostaliśmy”.
Najważniejsze jest to, aby grupy społeczne korzystające ze świadczeń zrozumiały, że ich los nie zależy od jednej partii. Uważam, że teraz jest najwyższy moment, aby to przeciąć, by to wyraźnie powiedzieć. Opozycja powinna oświadczać każdego dnia, że wszystkie elementy polityki społecznej zostają, niezależnie od tego, kto rządzi, ponieważ są one związane z państwem, a nie partią. Przykładowo, tzw. trzynasta emerytura nie powinna zależeć od rządu, tylko powinna już zostać jako część systemu. W końcu w rozbiciu na miesiące to tak jakby emeryci dostali niewielką podwyżkę. O 500+ w tym kontekście już nawet nie wspominam.

Póki co, przekaz, jaki płynie od partii rządzącej, mówi o tym, że jeśli PiS nie będzie przy władzy, to wszystko, co ludzie dostali, będzie im zabrane. I to brzmi silniej od jakichkolwiek zapowiedzi opozycji.
Szczególnie że partia władzy dysponuje również systemem mediów rządowych, zwłaszcza telewizją oraz związanymi z nią mediami prywatnymi. Zatem - podsumujmy - wskazałbym na pięć elementów ryzyka przekształcenia systemu politycznego w Polsce w rządy silnej ręki, a potem, nie bójmy się tego słowa, autorytaryzm: zostanie zlikwidowany pluralizm medialny, nie będzie w związku z tym wolnych wyborów, w standardzie, jaki znamy, które zakładają też przeprowadzenie kampanii wyborczej; są wyraźnie istniejące elementy oligarchizacji gospodarki, która jest w stadium początkowym. Do tego duże grupy społeczne zostaną mentalnie powiązane z jedną partią poprzez politykę społeczną i wmawianie ludziom, że ta polityka społeczna powoduje, że trzeba głosować tylko na jedną partię. Ostatni piąty element to promowanie postaw fanatycznych, skrajnych, bezkrytycznych w polityce na wielką skalę przez liderów politycznych i powiązane z nimi media. Wydaje mi się, że dziś jest to najważniejsze, co można powiedzieć, jeżeli chodzi o diagnozę sytuacji w kraju. Nie chodzi o to, że mamy w Polsce autorytaryzm w pełni rozkwitu. Nie chodzi także o to, że pewnych zjawisk wcześniej nie było, były i w Polsce, i są w innych demokratycznych krajach, ale teraz decydujące znaczenie ma ich natężenie. Ale jeżeli przyjąć, że autorytaryzm można stopniować, jak na przykład ostrość papryczki w skali od jeden do dziesięć, to już te pierwsze stadia powoli osiągamy.

CZYTAJ TAKŻE: WYBORY PARLAMENTARNE 2019. JAROSŁAW GOWIN: JESTEŚMY W POŁOWIE DROGI DO DOBREJ ZMIANY

Co w programie Platformy Obywatelskiej pana przekonało, że pan startuje z tej listy? Wydawać by się mogło, że ze swoimi poglądami pan w PO-KO nie pasuje. Akceptuje pan ten program?
Sporo już na ten temat powiedziałem, poczynając od tego, co mieści się w programie Schetyny, nazywanym „szóstką Schetyny”, czyli kwestii związanych z ustrojem. Natomiast, jeśli chodzi o sprawy wyborcze, rozumiane jako rzeczy dla ludzi, „kwestie do załatwienia”, to ważne wydaje mi się to, co dotyczy ochrony zdrowia.

A konkretnie?
W ochronie zdrowia bardzo się w ostatnich latach pogorszyło. Mam wrażenie, że obywatele nie wierzą w to, że w dziedzinie ochrony zdrowia można coś istotnego zrobić. Moje doświadczenia z pracy społecznych w tej dziedzinie w ostatnich trzech latach w ramach zespołu Medycznej Racji Stanu podpowiadają jednoznacznie, że przynajmniej w kilku wybranych punktach, najbardziej newralgicznych, można coś zrobić. Szczególnie jeśli chodzi o nowotwory. Chodzi o to, że mówimy ludziom wyraźnie, że nie muszą się bać diagnozy tej strasznej choroby. Jest sposób, by w ciągu 2-3 lat, poprzez odpowiednie rozwiązania organizacyjne, jak na przykład powołanie funduszu walki z rakiem, doprowadzić do takiej sytuacji, że nie będzie w Polsce pacjenta, który nie miałby dostępu do diagnozy i leczenia na poziomie takim, jak mają pacjenci w państwach zachodnioeuropejskich.

O to się cała rzecz rozbija - aby pacjenci w Polsce mogli być leczeni za pomocą najnowocześniejszych terapii, jak jest to w innych krajach Unii Europejskiej czy w USA.
Powstaje pytanie, dlaczego w Polsce nie są refundowane najlepsze, najnowocześniejsze leki?

Nie ma na to pieniędzy.
Okazuje się, że nie do końca tak jest, że tych pieniędzy nie ma. One są, tylko wydawane na różne cele, z których można by zrezygnować, jak na przykład duże nieefektywne akcje promocyjne. Pod przykryciem tych akcji pieniądze są transferowane do zaprzyjaźnionych instytucji, mediów. Powstaje problem etyczny wobec tych ludzi, którzy są chorzy. Co jest ważniejsze? Za niektóre wydatki tego typu, o jakich mówię, można by na przykład zafundować terapię czy leki dla wszystkich pacjentów chorujących na którąś z chorób rzadkich. To, co się dzieje w ostatnich latach, to nie są tylko budżetowe wybory, ale to są także etyczne wybory. Czy wspieramy tych ludzi, którzy urodzili i wychowują dzieci chore na chorobę rzadką, czy raczej dotujemy zaprzyjaźnioną telewizję. To jest również kwestia etycznego wymiaru polityki, nie jest to wyłącznie sprawa techniczna.

CZYTAJ TAKŻE: SCHETYNA: KACZYŃSKI ZOSTANIE ZMIAŻDŻONY. SŁOWO HARCERZA!

Teraz to pan wykazuje się idealizmem, wierząc w to, że dla wyborcy bardziej liczy się etyczny wymiar polityki od tego wymiaru socjalnego. Obywatel patrzy przede wszystkim na to, ile ma w portfelu i na tym właśnie wygrywa PiS.
Wydaje mi się, że fundamentalną tu może być sprawa zdrowia. Gdyby obywatele zobaczyli, że to nie jest tylko takie ogólne polityczne paplanie, jak to w Polsce bywa, tylko że to jest realny program, w którym można poważnie ograniczyć dajmy na to drugiego zabójcę wśród nowotworów, czyli raka jelita grubego, to byłyby do tego inne podejście. Dzisiaj kluczem dla opozycji jest to, aby wywołała w ludziach nadzieję, że możliwa jest zmiana w tych dziedzinach, w których rząd sobie wyraźnie nie radzi.

W czym sobie nie radzi?
Myślę, że diagnoza władzy PiS-owskiej jest dość jednoznaczna. Ona sobie dość dobrze radzi, jeśli chodzi o transfer socjalny, czyli wydatki z budżetu, ponieważ jest to proste organizacyjnie. Natomiast praktycznie nie da się wymienić spraw, które byłyby trudne organizacyjnie i się im udały. Nie ma portu lotniczego w Baranowie, który zresztą sam w sobie był kontrowersyjny. Przysłowiowa stępka zardzewiała. Nie ma miliona samochodów elektrycznych. Wybudowano zaledwie kilkaset mieszkań, miały być setki tysięcy. Wyraźnie widać, że ta władza dobrze sobie radzi w sytuacjach, kiedy chodzi o podział pieniędzy, natomiast nie jest w stanie efektywnie zarządzać państwem. Widać też, że Polska potrzebuje nowej efektywnej organizacji administracji publicznej, że Polska potrzebuje, by system zarządzania sprawami kraju odpowiadał naszym aspiracjom.

Tylko, że ostatnie sondaże pokazują, że to PiS cały czas prowadzi, jeśli chodzi o poparcie. I tu się nic nie zmienia.
Rolą takich osób jak ja jest mówić spokojnie i rzetelnie o tym, jak wygląda rzeczywistość, niezależnie od tego, jakie są sondaże. Zwłaszcza że dziś sondaże dla opozycji nie są tak złe, jakby się wydawało na pierwszy rzut oka. Pokazują, że Platforma jako koalicja, ze wszystkimi uczestnikami ruchu politycznego może liczyć na ponad 30 procent, lewica na ponad 10, a PSL coraz wyraźniej przekracza próg. Widać więc, że pewna równowaga w społeczeństwie jest zachowana; że osób krytycznych, wobec tego, co dzieje się dziś z rządem, jest naprawdę sporo.

Czym właściwie Grzegorz Schetyna pana przekonał, żeby pan wrócił, po tak długiej przerwie, do polityki? Interesuje mnie to, tym bardziej że była to propozycja dość niespodziewana, prawda?
Propozycja była absolutnie zaskakująca. Grzegorz Schetyna przekonywał mnie, że takie poglądy, jak moje, powiedzmy centrowo-konserwatywne, powinny też być reprezentowane, ponieważ są wyborcy o takim podejściu i dużo wnoszą do myślenia opozycyjnego. Chodzi o to, że nie można przyjąć do wiadomości pewnej kalki, że PiS jest prawicą i zbiera prawicowe głosy. Sam od dawna uważałem, że PiS nie jest już prawicą konserwatywną czy chadecką. Jeśli chodzi na przykład o politykę gospodarczą, zachowuje się jak partia lewicowa. Jeśli chodzi o politykę instytucjonalną w stosunku do państwa, zachowuje się wręcz jak partia rewolucyjna; nie mamy elementu realnego konserwatyzmu. Sam uważałem, choć nie wyobrażałem sobie siebie w tej roli, że właśnie takie podejście centrowe, lekko konserwatywne, chadeckie, musi się znaleźć w Platformie Obywatelskiej. Ze względu na to, że taka jest tradycja tej partii, a także ze względu na to, że część wyborców o takich poglądach dostrzega, że to jest pewna zasłona dymna, iż Prawo i Sprawiedliwość jest prawicowe, czy tym bardziej konserwatywne. Coraz więcej wyborców dostrzega, że jest to raczej rewolucyjna partia, która chce rewolucji, chce zmian, chce wymiany elit. To zresztą najbardziej zaskakujący postulat. Rozumiem postulat poszerzenia elity, hasło kształcenia na wyższym poziomie. Ale w polskich warunkach po kilkuset latach nieszczęść zgłaszać postulat zamiany elity na inną, czyli jakiegoś społecznego unicestwienia jej części, to jakieś nieporozumienie. Nie umiem się z tym pogodzić. Czyli politycy obozu władzy zgłaszają w rzeczy samej ściśle rewolucyjne, nawet wywracające dotychczasowy porządek społeczny, hasła. Konserwatysta zawsze wybiera tymczasem ewolucję zamiast rewolucji. Poszanowanie i przebudowę instytucji zamiast ich rozmontowania itd.

Czy Grzegorz Schetyna to człowiek, któremu zaufał pan w porównywalny sposób do tego, jak kiedyś zaufał Lechowi Kaczyńskiemu?
To jest inna relacja. Relacja z Lechem Kaczyńskim przypominała bardziej związek studenta z profesorem.

Ucznia i mistrza?
Na pewno coś z tego było. Dziś jestem starszy, inaczej patrzę na politykę. Mam już dużo więcej własnych doświadczeń. Obserwowałem Grzegorza Schetynę przez kilka lat, mieliśmy kontakt. Widziałem w nim lojalnego, koleżeńskiego człowieka, z którym można robić politykę.

CZYTAJ TAKŻE: WYBORY PARLAMENTARNE 2019: PIS WCIĄŻ JEST TEFLONOWE. POMAGA SOCJAL, TOŻSAMOŚĆ I „DOGMAT KACZYŃSKIEGO”

Podobno nie powinno się wchodzić dwa razy do tej samej wody. Nie ma pan takiego poczucia, że decydując się na wejście do polityki, znów do niej wchodzi?
To nie jest już ta sama woda. Myślę, że dużo się zmieniło. Widzę to już na przykładzie kampanii wyborczej. Przez te lata, kiedy się tym już nie zajmowałem, kampanie wyborcze bardzo się sprofesjonalizowały; są funkcjonujące dużo bardziej zawodowo partyjne sztaby, jest aparat, wszystko jest lepiej przygotowane do uprawiania polityki w bardziej zachodnim stylu. Inne jest podejście uczestników tej gry. To nie jest więc wejście do tej samej wody. Będę mógł lepiej podsumować to po wyborach, kiedy zobaczę cały cykl kampanii wyborczej. Teraz, po tych pierwszych moich krokach, nie odstępuje mnie wrażenie, że się dużo zmieniło.

Kampanie się sprofesjonalizowały, ale jak zmieniła się polska polityka od czasu, kiedy pan w niej czynnie uczestniczył jako poseł? W jakim kierunku poszła i co pozytywnego pan w niej dziś dostrzega? Ma ludzką twarz?
Należy patrzeć na polską politykę w kontekście bardziej globalnym. Mówiąc inaczej, widać, że odbijamy pewne trendy, które są na świecie. Te trendy, czyli element populizmu, element bezwzględności przy składaniu obietnic, to wszystko przyszło także do Polski; ten wirus, który dotyczy całego politycznego Zachodu. Do tego dochodzi chęć państwa, by kontrolować obywateli w większym stopniu - pretekstem jest troska o bezpieczeństwo, a możliwość dają nowoczesne technologie. Podobne technologie stają się częścią perswazji wyborczej. To z kolei nie dotyczy tylko Zachodu, ale pochodzi także chociażby z Chin, z państw, które tymi technologiami dysponują. To trafiło na rządy PiS, więc dzisiejszy obóz władzy stał się powiedzmy polskim operatorem tych nowych trendów. Chciałbym być dobrze zrozumiany: to nie dotyczy przede wszystkim polskiej polityki. To jest po prostu trend polityczny, który idzie przez cały Zachód, chociaż w różnych kontekstach okazuje się w różnym stopniu niebezpieczny. Zakładam, że jest on czasowy. Ale coś takiego istnieje. Na przykład coraz mniej jest polityków na szczytach, którzy by myśleli w kategoriach przetrwania dzisiaj. A nawet średnioterminowego podejścia, dominuje bezwzględność w budowaniu alternatywy na najbliższe wybory. To jest charakterystyczne dla dzisiejszej polityki.

Jest pan pierwszy na liście w Krakowie, stamtąd pan startuje. Już kiedyś był pan posłem z Krakowa. Może pan powiedzieć o swoich związkach z tym miastem?
Nie udaję „urodzonego krakusa”, tak samo jak nie udaję „warszawiaka od pokoleń”. Moje życie ułożyło się w ten sposób, że od kiedy wyjechałem z Rzeszowa, byłem zawsze związany albo z Krakowem, albo z Warszawą. Nie mam problemu, żeby powiedzieć o swoich związkach z Krakowem, mogę mówić o tym godzinami, o czasie, kiedy przyjechałem na studia, o swojej znajomości z ks. Józefem Tischnerem, ludźmi kultury. Trzykrotnie byłem posłem z Małopolski, raz z samego Krakowa, posłem do Parlamentu Europejskiego. Kierowałem Klubem Jagiellońskim; studiowałem na Uniwersytecie Jagiellońskim. Od już długiego czasu jestem stałym felietonistą w „Dzienniku Polskim”. Przez długi czas byłem zameldowany w Krakowie. Tych związków jest więc mnóstwo. Myślę, że w Polsce wiele jest osób, które żyją między Krakowem a Warszawą.

Jako kandydat na posła z Krakowa ma pan swój konkretny program?
Kluczową dla Krakowa jest kwestia smogu, sprawa komunikacji. Co ciekawe jednak, z moich dotychczasowych spotkań z wyborcami wynika, że ludzie oczekują przede wszystkim od posła, a szczególnie od posła, który otwiera listę, zajmowania się polityką, a nie programem jak na wybory samorządowe. Jeżeli zostanę wybrany, będę się włączał w krakowskie sprawy, kilka tych dużych tematów, jak obwodnica, przysłowiowe już metro, którego nie ma, smog właśnie, czy rozwiązanie problemu nadmiaru turystów. Ale ludzie już się zorientowali, że nie ma sensu, żeby poseł dublował w przypadku Krakowa działania prezydenta Jacka Majchrowskiego. Oczekują raczej, żeby się zajmować ogólnokrajową polityką i w ten sposób reprezentować Kraków.

Jakie działania planuje pan jeszcze w swojej kampanii?
Nastawiam się na dużą kampanię bezpośrednią, którą zresztą już zacząłem, bo to jest najbardziej potrzebne wyborcom, ale może jeszcze bardziej samym kandydatom. Fajerwerki kampanijne także będą, ale na razie nie chcę ich zdradzać (śmiech).