Wybory do europarlamentu 2019. Bogdan Zdrojewski: Nie jestem wieżowcem, który można usytuować na jeziorze [WYWIAD]

Agaton Koziński, korespondencja z Brukseli
Bogdan Zdrojewski - działacz opozycji antykomunistycznej w latach 80. W latach 1990-2001 prezydent Wrocławia. Poseł Platformy Obywatelskiej od 2001 r. W 2005 r. został ministrem obrony w gabinecie cieni stworzonym przez opozycyjną PO, którego pracami kierował Jan Rokita. W 2006 r. został szefem klubu parlamentarnego PO. W latach 2007-2014 minister kultury w rządach Donalda Tuska. W 2014 r. uzyskał mandat deputowanego do Parlamentu Europejskiego. Jego żona jest senatorką z listy Platformy Obywatelskiej
Bogdan Zdrojewski - działacz opozycji antykomunistycznej w latach 80. W latach 1990-2001 prezydent Wrocławia. Poseł Platformy Obywatelskiej od 2001 r. W 2005 r. został ministrem obrony w gabinecie cieni stworzonym przez opozycyjną PO, którego pracami kierował Jan Rokita. W 2006 r. został szefem klubu parlamentarnego PO. W latach 2007-2014 minister kultury w rządach Donalda Tuska. W 2014 r. uzyskał mandat deputowanego do Parlamentu Europejskiego. Jego żona jest senatorką z listy Platformy Obywatelskiej fot. Bartek Syta
Dla Grzegorza Schetyny trzy lata temu głównym przeciwnikiem był Ryszard Petru, potem Katarzyna Lubnauer, teraz Robert Biedroń, a za moment może być Władysław Kosiniak-Kamysz. Dopiero w dalszej kolejności PiS. To błąd. Walka o przywództwo na opozycji jest zbyt kosztowna. Dla wszystkich - mówi Bogdan Zdrojewski, europoseł PO.

Rozmawiam z Panem ostatni raz jako z europosłem?
Problematyką europejską na pewno będę się dalej zajmował - choć wszystko wskazuje na to, że już nie jako europoseł.

Nie startuje Pan w wyborach w maju?
Byłem do tego gotowy, ale moja partia już nie, postanowiła inaczej.

Do tanga trzeba dwojga.
To nie tango, lecz obszar wysokiej odpowiedzialności. Także wzajemnego szacunku. Rzeczywiście zabrakło porozumienia, choć byłem gotowy na kompromis.

A jakby ten kompromis się nazywał: jedynka na liście PO do Sejmu?
Dla mnie to nie kompromis, lecz raczej forma przymusu. Skreślenie mnie z listy do Parlamentu Europejskiego przyjmuję bez negatywnych emocji, ale uzasadnienia już nie.

Czyjego uzasadnienie?
Przewodniczącego Platformy Grzegorza Schetyny. Oprócz komplementów pod moim adresem, stwierdził, że zabraknie dla mnie miejsca do Parlamentu Europejskiego, bo… „pociągnę listę PO do Sejmu”

Nie jest to degradacja.
Rozmawiałem z Grzegorzem o rozmaitych wariantach, także moich przyszłych ewentualnych krajowych aktywnościach. Zgodziłem się na wszystkie. Z jednym wyjątkiem: powrotem do Sejmu.

W „Poszukiwanym, poszukiwana” dyrektor przestawia wieżowiec, lokując go na jeziorze. Tak samo ze mną postąpił Schetyna

Tyle, że dziś PO - poza listami wyborczymi - niewiele może Panu zaproponować.
Platforma w ogóle nic nie musi mi proponować. Nie mam żadnych oczekiwań, tym bardziej roszczeń. Złożyłem gotowość do określonych aktywności, w tym złożenia mandatu eurodeputowanego w przypadku propozycji ministerialnych, ale jak widać nie miało to żadnego znaczenia.

Kiedyś Pan był przymierzany do MON.
Faktem jest, że niezwykle ciężko pracowałem w gabinecie cieni z Jankiem Rokitą i jako przewodniczący sejmowej komisji obrony. Będąc przymierzany do ministerstwa obrony, nie zaniedbywałem także innych obszarów potencjalnej aktywności. Miałem wrażenie, że gabinet po raz pierwszy w historii po 1989 r. stworzył projekt godny tamtego czasu, potrzeb, ambicji i możliwości. Gdybym teraz zamiast resortu kultury otrzymał propozycję objęcia resortu rolnictwa czy też służby zdrowia odmówiłbym. Dziś uważam, że resort obrony jest jednym z najbardziej zdewastowanych obszarów władzy publicznej.

Innymi słowy położył Pan na stole kilka scenariuszy, a Schetyna wybrał ten, który Pan odrzucał: start do Sejmu.
Precyzyjnie mówiąc, zgodziłem się na rozmaite, czasami niezbyt dla mnie komfortowe scenariusze z jedynie jednym wyjątkiem.

Dlaczego tak się zachował?
Nie mam pojęcia.

Co podpowiada Panu intuicja?
Prawdopodobnie uznał, że dla wielu komentatorów będzie to uzasadnienie racjonalne. Krótko mówiąc, że to „kupią”.
Może uznał, że propozycji jedynki na liście Pan nie odrzuci.
Zawsze byłem jedynką, choć nigdy o nią nie zabiegałem. Rolę „woła pociągowego” uznałem jednak już za zakończoną. Nie do przyjęcia była też utrata wpływu na kształt list wyborczych. Ostatnie wybory we Wrocławiu udało się jeszcze uratować, do sejmiku już nie.

Może Schetyna uznał, że w polityce trzeba być elastycznym?
Nie jestem z plasteliny. Odrzucam instrumentalne, czy też przedmiotowe traktowanie ludzi. Pamiętam taką scenę z filmu „Poszukiwany, poszukiwana”, w którym to dyrektor, grany przez Jerzego Dobrowolskiego, przestawia wieżowiec, lokując budynek na jeziorze. Tak postąpił ze mną przewodniczący PO. Tylko że ja nie jestem takim wieżowcem, który można usytuować na jeziorze.

Schetyna tego doświadczył - w 2015 r. do Sejmu musiał kandydować z Kielc. Zniósł tę decyzję z pokorą i efektownie zdobył mandat.
Ciężko to przeżył. By nie było wątpliwości, także mnie uprzedził, że może być taka potrzeba przy tworzeniu list na eurowybory. Wymienił nawet przykładowe okręgi wyborcze, gdzie mógłbym być potrzebny na jedynce. Choć nie byłem zachwycony, także tej ewentualności nie odmówiłem.

W Pana Wrocławiu żadne ustalenia koalicyjne nie wzięły górę - jedynką została Janina Ochojska, ani nie związana z żadną partią, ani z tym miastem. Równie dobrze mogła być jedynką w Krakowie, czy Białymstoku.
To prawda. By nie było jednak wątpliwości, propozycję jej startu we Wrocławiu przyjąłem ze zrozumieniem. Wymieniliśmy się nawet tweetami, że budujemy parę i walczymy o maksymalny wynik wyborczy.

Generalnie widać, że Schetyna z list do PE wyciął europosłów, którzy wcześniej byli w rządzie Tuska. Dlaczego?
Mówienie o mnie „człowiek Tuska” to uproszczenie. Faktem natomiast jest, że byłem w ekipie pana premiera i to na komfortowych warunkach. Nie pamiętam ani jednej interwencji w sprawach mi podległych. Owszem, mój start na szefa klubu Platformy przeciwko Zbigniewowi Chlebowskiemu był jakoś tam pamiętany, ale bez politycznych konsekwencji. Zbyt wiele osób zdawało sobie sprawę, że w ten sposób uchroniłem klub przed rozpadem i otworzyłem szansę na sukces wyborczy w 2007 roku. Miałem też już dobre CV.

Doświadczony polityk Platformy Obywatelskiej nie skompromitowanym taśmami. W Pana formacji nie jest łatwo taką osobę znaleźć.
To komplement, ale też z pewną dozą politycznego ryzyka (śmiech). Na marginesie, współczuję podsłuchanym. W prywatnych rozmowach mogą paść bowiem słowa nieadekwatne do naszych przekonań. Niemniej jednak abstrahując od mojej sytuacji zawodowej, czy też politycznej oczekiwałem poważnego potraktowania, nawet nie mnie, ale samych wyborców. To właśnie oni zostali najbardziej poturbowani.

Wycinając z list dawnych ministrów Tuska, Schetyna odgrywa się w ten sposób na nim? Zemsta po latach?
Zadanie przewodniczącego Schetyny jest proste: uzyskać dla PO lepszy wynik niż w 2014 r., czyli minimum 19 mandatów, i dla koalicji europejskiej minimum 28 (PO, SLD, PSL). Oczywiście pokonać PiS w ilości eurodeputowanych. Za ten rezultat trzymam dziś kciuki.

Schetyna podkreśla, że dzięki współpracy z SLD Koalicja Europejska zdobędzie 5-7 proc. głosów więcej.
Super. Nie wykluczam tego. To oznacza, że w poszerzonej koalicji o Nowoczesną, Zielonych, powinniśmy otrzeć się o wynik w granicach 30 mandatów. Z drugiej jednak strony to coraz mniej prawdopodobne. SLD przecież otrzymał od PO ofertę marzeń. Poza nią nie miał szans na przetrwanie, zwłaszcza w sytuacji pojawienia się Wiosny.

To akurat nie jest zmartwieniem PO.
Ale może być. Nie chcę być ambasadorem spraw już przegranych, ale uważam, że sposób ulokowania jedynek, czy dwójek SLD jest dla PO mało fortunny.
Schetyna musiał jakoś godzić interesy bardzo różnych środowisk.
Szacunek za finał w postaci szerokiej koalicji.

Schetyna na listach zachował politycznych singli takich jak Róża Thun, czy Dariusz Rosati. Miejsc dla ludzi PO z rządu Tuska zabrakło.
W Krakowie w konfrontacji z Beatą Szydło, jedynie Róża Thun daje szansę na sukces. Nie budziły wątpliwości pozycje takich liderów jak Jerzy Buzek na Śląsku czy też Janusz Lewandowski w Gdańsku. Martwi jednak gorsze potraktowanie innych niezwykle pracowitych w PE takich jak np. Danuta Hübner czy też Jan Olbrycht.

Odpowiednio czwarte miejsca na listach: Hübner w Warszawie, Olbrycht na Górnym Śląsku.
Przykre. W PE staż, ciągłość mandatu ma znaczenie. Wiedzą o tym nie tylko Niemcy, którzy wyraźnie rozdzielają kariery krajowe i europejskie, ale także inni silni gracze. Debiutantom zawsze w pierwszej kadencji jest ciężej.

Kopacz, Sikorski, czy Belka - choć to będzie ich pierwsza kadencja - na pewno sobie poradzą.
Trzy różne przykłady. Jeśli w grupie EPL uzyskamy liczebnie silną reprezentację, to wszystkie osoby o wysokich kompetencjach mogą znaleźć stosowne miejsca. Warto bowiem przypomnieć, że w PE obowiązuje system d`Hondta przy podziale funkcji.

Schetyna twierdzi, że Koalicja zdobędzie 26-28 mandatów. Wtedy do EPL trafi jednak więcej polskich posłów.
To absolutne minimum. Pięć lat temu uzyskaliśmy 28 mandatów (19 PO, pięć SLD i cztery PSL). Przypomnę - po ośmiu latach rządów PO-PSL, w warunkach światowego kryzysu. Faktem jest, że dziś PiS ma łatwiej. Żyjemy w czasach światowej koniunktury, a uprawiamy politykę wzrostu, dzięki - przede wszystkim - samej konsumpcji. To może się wyborcom podobać. Niemniej jednak 28 mandatów dla KE to utrzymanie status quo.

Jak mocno wisiał cień Tuska nad układaniem list przez Schetynę?
Z jednej strony kategoria „cień Tuska” nie istnieje, z drugiej jakoś dziwnie wciąż się przewija. Byłoby to jednak na tyle małe, że wolę tę tezę odrzucić.

Może Schetyna chce mieć na listach osoby, które są zależne tylko od niego? To też forma myślenia strategicznego.
Ani Ewa Kopacz, ani Janusz Lewandowski czy też Jerzy Buzek, także Janina Ochojska nie mogą być uznane za osoby „zależne”.

To mógł zainwestować w utalentowanych 40-latków - żeby się otrzaskali w Brukseli i wrócili jako 45-latkowie pracować w Polsce.
Droga powinna być odwrotna. Samorząd, Sejm, PE. Droga na skróty jest nadzwyczaj kosztowna. Debiutujący w PE zawsze mają pod górkę. Tu większość to byli premierzy, marszałkowie, etc. Samych tzw. byłych ministrów, czy wiceministrów naliczyłem blisko dwustu. Faktem natomiast jest sukces polityki inwestowania w długoterminowe kariery PE.

Schetyna uważa, że Platforma wreszcie wygra wybory do europarlamentu - po trzech porażkach z rzędu. Sprzyjać mu ma struktura wyborców, którzy idą do urn w eurowyborach.
Grzegorzowi potrzebny jest wreszcie sukces. Sam stwierdził, że drugiej szansy nie otrzyma.

Uważa Pan, że Koalicja te wybory przegra?
Nie wiem. Dziś raczej zapowiada się remis, który - gdy padnie, zostanie ogłoszony jako sukces przez oba główne obozy.

Jak w 2014 r. - wtedy PO i PiS zdobyły po 19 mandatów.
Wynik w ilości głosów był korzystniejszy dla PiS, w mandatach już jednak dla PO. W 2014 roku my zdobyliśmy 19 mandatów, plus PSL cztery, a SLD pięć Miało to istotne znaczenie, bo razem z PSL w grupie EPL zostaliśmy drugą reprezentacją z efektem przewodniczenia aż trzem, niezwykle ważnym, komisjom. Dodam, że wysoko oceniam pracę całej delegacji i kompletnie nie rozumiem przyczyn takiego potraktowania wielu osób.
W wywiadzie dla „Kultury Liberalnej” Schetyna jednoznacznie powiedział, że każda porażka oznacza dla niego utratę funkcji szefa PO.
Nie sądzę.

Ale przy słabym wyniku rozsypie się Koalicja Europejska - a wtedy o dobry wynik jesienią będzie jeszcze trudniej.
To akurat prawda. Dziś tylko SLD ma jakąś tam satysfakcję. PSL się męczy, a inni wcześniej zostali na tyle poturbowani, że przyjmują los, jaki im jest dziś dany z pokorą.

Ruch 4 Czerwca - to plan B dla Waszego środowiska?
Dziś tzw. Projekt 4 czerwca to przede wszystkim forma uczczenia 30-lecia rozpoczęcia procesu odzyskiwania wolności, ale już w tej chwili dostrzegam minimum trzy rozmaite intencje.

Trzy?
Tak. Z jednej strony po prostu uszanowanie daty, jubileuszu, rocznicy, dobrego pretekstu do ważnej debaty o minionym czasie i stanie państwa. Z drugiej, to szansa na odpowiedź na nie najlepszą kondycję życia politycznego, na pewną deprecjację klasy politycznej, ale też ewentualną zapowiedź nowej inicjatywy w przypadku porażki Koalicji Europejskiej.

Kto tworzy drugi Ruch 4 Czerwca?
Dziś to jedynie propozycja debaty, uszanowania ważnej daty i skutków porozumienia. Nie wykluczam także poważniejszej refleksji i wniosków odbudowy jakości życia politycznego.

Dziś w Koalicji Europejskiej PSL się męczy, a inni wcześniej zostali tak poturbowani, że przyjmują los, jaki im jest dany z pokorą

Jaką rolę pełniłby w nich Tusk?
Donald Tusk z pewnością dopełni swoją misję w Radzie Europejskiej.

Skróci swoją kadencję szefa Rady Europejskiej?
To mało prawdopodobne.

Na pewno?
Donald Tusk z pewnością nie podda się emocjonalnej ocenie sytuacji po wyborach do Parlamentu Europejskiego. Z pewnością jednak nie będzie obojętny na perspektywę ewentualnej porażki z PiS całej opozycji jesienią. To także test jego wiarygodności jako polityka klasy europejskiej. Właśnie z tego powodu skala wyzwania w wyborach do PE dla Grzegorza Schetyny jest tak wysoka.

Nie sądzę, żeby dało mu się zarzucić, że nie rozumie powagi wyzwania.
Nie w rozumieniu jest problem. Raczej w użytych narzędziach, by temu zagrożeniu na jesień zapobiec.

Powinno paść hasło: wszystkie ręce na pokład, a Schetyna części tych rąk na dzień dobry się pozbywa? Przecież w ten sposób działa na własną szkodę.
Zbudowanie koalicji jest sukcesem. Mam jednak wrażenie, że dla Grzegorza Schetyny trzy lata temu głównym przeciwnikiem był Ryszard Petru i Nowoczesna, potem Katarzyna Lubnauer, teraz Wiosna i Robert Biedroń, a za moment może być Władysław Kosiniak-Kamysz i dopiero w dalszej kolejności PiS. To błąd. Walka o przywództwo na opozycji - z mojego punktu widzenia - jest zbyt kosztowna. Dla wszystkich.

Wygrana wiosną może być trampoliną do zwycięstwa jesienią?
Może, ale wiele wskazuje, że potencjalna radość z sukcesu już na obecnym etapie ma wyjątkowo wysoki koszt.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wideo
Wróć na i.pl Portal i.pl