Wybory 2019. Dorn: Czarzasty chce być współczesnym Jaruzelskim. Konfederacja może sprawić, że ani PiS, ani opozycja nie będą mieć większości

Agaton Koziński
Ludwik Dorn: Nie sposób przewidzieć, czy PiS utworzy samodzielny rząd
Ludwik Dorn: Nie sposób przewidzieć, czy PiS utworzy samodzielny rząd Bartek Syta
Konfederacja ma duże szanse przekroczyć próg wyborczy. Może sprawić, że bezwzględnej większości nie będzie mieć ani PiS, ani podzielona na trzy bloki opozycja. Każda ze stron będzie potrzebować układu z Konfederatami, choćby po to, żeby wybrać marszałka Sejmu - mówi Ludwik Dorn, były marszałek Sejmu.

Grzegorz Schetyna wygrał politycznie ten tydzień, przedstawiając Małgorzatę Kidawę-Błońską na kandydatkę na premiera. Ale ten ruch będzie miał znaczenie w dniu wyborów?
Wcale nie jestem pewien, czy wygrał i nie wiem też, czy przegrał. Mamy do czynienia z ogromnym zamieszaniem, które, jeśli nie zostanie opanowane do wyborów, może poważnie zaszkodzić Koalicji Obywatelskiej.

Ta zmiana miała więcej pozytywnych komentarzy niż negatywnych.
Ale też zmiana konia podczas przeprawy przez rzekę to operacja ryzykowna, a ta najwyraźniej nie była dobrze przygotowana i przeprowadzono ją na łapu-capu. Jeśli ogłasza się na nieco ponad miesiąc przed wyborami, kto będzie kandydatką na premiera, to następnego dnia, a najdalej po dwóch dniach, na jakiejś partyjnej wielkiej imprezie ta kandydatka występuje z mocnym przesłaniem i zaczyna osobiście formatować kampanię.

Kidawa-Błońska prawie nic nie powiedziała po tej „nominacji”.
Kandydatki i przesłania nie ma, i nie wiadomo kiedy będzie. Jest natomiast Grzegorz Schetyna, który w programie radiowym zapewnia, że pani Kidawa-Błońska „zmiażdży” w Warszawie Jarosława Kaczyńskiego. Potencjalni wyborcy KO mogą się czuć zagubieni, a to groźne, a ponadto uprawdopodobniona zostaje hipoteza, że przewodniczący Schetyna ewakuował się z Warszawy, bo PO zamówiła wewnętrzny sondaż i okazało się, że w stolicy Schetyna może - w związku z mocną tu pozycją Lewicy - na bezwzględną liczbę głosów przegrać z Jarosławem Kaczyńskim, co skończyłoby jego przewodniczenie w PO.

Czyli nie tyle Schetyna nominował Kidawę-Błońska, co sam uciekł z pułapki?
Tyle że dotąd w tej kampanii wszystko wydawało się poukładane. O ile wiadomo, że PiS będzie najsilniejszą partią w nowym Sejmie, to zupełnie nie sposób przewidzieć, czy będzie w stanie po wyborach samodzielnie utworzyć rząd. Decydować o tym mogą wręcz ułamki procenta głosów. Tymczasem PO tym ruchem albo zyska niewiele, może jakieś 0,3, może 1,5 proc. głosów - ale kto wie, czy to właśnie nie są te głosy, których 13 października PiS zabraknie do samodzielnej większości.

W ramach elektoratu o mentalności gimbazy Korwin-Mikke ma niepodważalną pozycję. Zagrozić był mu w stanie tylko Kukiz

Gra warta świeczki.
Ale też ryzykowna, bo PO może na tym sporo przegrać, co najmniej parę procent głosów, bo Schetyna jest nielubiany, ale powszechnie jest uważany z twardego zawodnika. A co wiadomo pod względem osobowości politycznej o pani Kidawie-Błońskiej poza tym, że dobrze odgrywa rolę dystyngowanej damy i nie ciągnie się za nią ogon uczestnictwa w konfliktach politycznych?

Ile dziś PiS brakuje do bezwzględnej większości w Sejmie?
Nie da się tego ocenić precyzyjnie - bardzo wiele zależy od tego, czy PSL i Konfederacja przekroczą progi wyborcze. Ponadto nie wiadomo, dla jak dużej grupy wyborczej zastąpienie Schetyny przez Kidawę-Błońską w roli kandydata na premiera ma znaczenie - pozytywne lub negatywne.

Bo to Kidawa-Błońska? Czy dlatego, że twarzą PO przestaje być Schetyna?
Jeśli nie tylko o perspektywę przegranej Schetyny z Kaczyńskim chodziło, to można domniemywać, że pani Kidawa-Błońska ma się stać dla wyborców KO tym, kim Beata Szydło była dla wyborców PiS. O ile Szydło sprawdzała się jako kandydatka dla wyborców z prowincji, ona była skrojona pod ich oczekiwania, to w PO jest nadzieja, że Kidawa-Błońska podobnie będzie oddziaływać na mieszkańców polskich metropolii i dużych miast - a więc wyborców Platformy. Wyborcy do końca pozostają tajemnicą, więc nie wiem, czy ta nadzieja PO się spełni, czy też przeważy negatywna reakcja: gangsterzy nami rządzą, a wy wystawiacie na premiera panią na poziomie, która rąk sobie brudzić nie zechce.
Na razie mamy kampanię bez kampanii - bo do wyborów trochę ponad miesiąc, ale właściwie nic się nie dzieje. W sobotę kongres programowy PiS. Wtedy ta kampania nabierze tempa?
Nie sądzę, żeby wydarzyło się coś poza biciem piany. Może PiS przedstawi jakieś nowe obietnice, programy społeczne, ale one dadzą im zysk rzędu 0,3-1,5 proc. Nie więcej - ale to może mieć decydujący efekt pozwalający PiS zachować samodzielne rządy. Ale to będą tylko mikrodrgnięcia - choć one mogą przesądzić o tym, kto ostatecznie będzie miał zdolność tworzenia rządu po wyborach. Kluczowe znaczenie ma to, jak zostanie politycznie rozegrany manewr z podmianą Schetyny na Kidawę-Błońską, oraz to, czy PSL i Konfederacja przekroczą próg wyborczy.

Podkreśla pan, że wielkich zmian się spodziewać nie należy. Ale przecież w 2015 r. doszło do potężnych przetasowań, 7 proc. wyborców Platformy zagłosowało na PiS. A teraz tylko mikroprzesunięcia są możliwe?
Cztery lata temu mieliśmy inną sytuację społeczno-polityczną. Polacy byli znużeni rządami Platformy, oczekiwali większej redystrybucji. Teraz podobnych oczekiwań nie ma. Sytuacja jak z „Szewców” Witkacego, gdzie w pierwszym akcie majster mówi „nie ma co gadać niepotrzebnych rzeczy”, bo „wszystko je wygadane do cna”. W polskiej polityce tak właśnie teraz jest, wszystko jest wygadane.

O tym, że wszystko jest wygadane mówi się niemal od 10 lat - a jednak PO i PiS ciągle znajdują nowe tematy, które nakręcają politykę. Doszli w końcu do ściany, czy jednak znajdą nowe paliwo?
W 2015 r. paliwem PiS okazały się „500 plus”, propozycja odbudowy wspólnoty, strach przed migrantami, na co jeszcze nałożył się rozłam elektoratu Platformy. To doprowadziło do dużych przesunięć. Ale teraz nic takiego nie ma miejsca. Co się miało stać, to się stało - polityka zwiększonej redystrybucji i podkreślaniem znaczenia wspólnotowości PiS umocniło się o co najmniej kilka punktów procentowych w porównaniu z 2015 rokiem, co pokazały wybory europejskie.

Kto więcej zyskuje na zachowaniu status quo?
Nie wiem, czy można mówić o status quo, bo jednak sytuację zmienia afera hejterska w Ministerstwie Sprawiedliwości. Na pewno z jej powodu PiS nie będzie miało takich spadków jak Platforma w 2015 r. - ona wtedy straciła 15 proc. w porównaniu z wynikiem z 2011 r. Teraz tak to nie będzie wyglądało. Ale spadki PiS rzędu 3-4 proc. w stosunku do wyborów europejskich są jak najbardziej możliwe. I to może być osłabienie pozbawiające ekipy rządzącej szans na przedłużenie rządów. A afera hejterska jest rozwojowa.

W jakim sensie?
Dziś właściwie każdy ma konto na Facebooku i wie, co to jest hejt. Wie, jak potrafi być bolesny. I gdy czyta o tym, że ludzie pracujący w ministerstwie zajmowali się gnojeniem sędziów, to zaczyna się zastanawiać, czy to nie jest proces, którego on też powinien się obawiać. Prawie każdy kiedyś ma styczność z sądem - a jak trafi na sędziego, który jest gnojony lub gnoi? Dyskusja o konstytucji, trójpodziale władzy to są kwestie dla gadających głów z telewizji, dla zwykłych ludzi to abstrakcyjne tematy. Ale internetowy hejt już nie, to jak najbardziej realny problem.

Ta afera jest obrzydliwa tak po ludzku - to akurat dociera do każdego.
Tymczasem duża część elektoratu PiS jest bardzo moralistyczna, dlatego może ona zrobić na nim duże wrażenie. Dlatego właśnie ta afera trochę jednak osłabia tę partię.

Zwraca pan uwagę, że w tej kampanii nie należy się spodziewać żadnego przełomu, że kluczowe będzie mozolne ciułanie małych punktów. Kto jest w tym lepszy?
Większy potencjał do takiego ciułania ma PiS - ale z kolei wydarzenia są przeciwko tej partii. Cały czas wisi nad nimi afera hejterska. We wrześniu należy się też spodziewać odpowiedzi na pytania prejudycjalne skierowane do TSUE. Przewiduję, że nie będą to odpowiedzi korzystne dla PiS. Jeśli zaś chodzi o PO, to może dzięki pani Kidawie-Błońskiej zyskają 1 punkt procentowy, ale jest równie prawdopodobne, że stracą 3 punkty.
Z kolei trzy bloki po stronie opozycji walczą właściwie o tego samego wyborcę. Myśli pan, że do wyborów unikną otwartych ataków na siebie?
Już widać właściwie otwarty atak Lewicy na PO. Może nie jest to walenie maczugą po głowie, raczej dźganie szydełkiem w słabiznę, ale to jest fakt.

Właściwie nie ma wypowiedzi publicznej Włodzimierza Czarzastego bez złośliwości pod adresem Schetyny.
I to jest całkowicie naturalne, bo on wie, że nie ma żadnej gwarancji tego, że dotychczasowi wyborcy Wiosny i Razem będą głosować na Lewicę. Ci wyborcy żyją w miastach powyżej 100 tys. mieszkańców. To obszar największych wpływów Platformy.

I Czarzasty atakuje Platformę, bo boi się, że na nią zagłosują wyborcy Wiosny?
Tak. I Czarzasty, i Schetyna są skazani na konflikt. W ramach rozsądku politycznego, za który obu na razie należy cenić, ten konflikt nie ma dużego natężenia, obaj się hamują.

Wytrzymają do końca, do wyborów?
Nie wiem. Zwykle na ostatniej prostej emocje są bardzo duże. Zobaczymy. Jedynym podmiotem, który jest zdolnym trochę skubnąć Platformę oraz jednocześnie PiS jest PSL. Analizy dr. Piotra Radkiewicza o zróżnicowaniu wyborców na osi wspólnotowość-liberalizm pokazały, że po jednej stronie tej osi są wyborcy PiS, a po drugiej wyborcy Nowoczesnej i Razem bliscy wyborcom PO, których cechuje liberalna antywspólnotowość. A wyborcy PSL są w tych badaniach idealnie pośrodku.

Jeśli PiS zdobędzie samodzielną większość, to Tusk przestanie się angażować w bieżącą polską politykę

Ta partia ma sondażowo najniższe notowania z trzech bloków opozycyjnych.
W 2015 r. 19 tys. głosów dzieliło PSL od parlamentarnego nieistnienia.

Teraz to wygląda podobnie - mimo że doszedł Kukiz.
To bardzo śmiały eksperyment, którego efekty są nieznane. Z jednej strony PSL, najbardziej establishmentowa partia, która na 30 lat III RP aż przez 17 lat była siłą współrządzącą. Nikt inny nie ma takich osiągnięć. Tymczasem Kukiz ’15 to ugrupowanie antysystemowe, które swą pozycję budowało na totalnej krytyce establishmentu.

Kukiz chciał walczyć z partiokracją, a teraz do niej się przyłącza.
Nie wiem, jaki efekt da wciągnięcie ludzi z Kukiz ’15 na listy PSL, czy za nimi pójdzie choć mała część wyborców. Oddzielna sprawa, że z badań Radkiewicza, o których mówiłem przed chwilą, wynika, że wyborcy Kukiza - podobnie jak PSL - sytuują się dokładnie pośrodku osi wspólnotowość-liberalizm. Czyli z jednej strony establishmentowość PSL oddala go od wyborców Kukiza, z drugiej poglądy ich wyborców na kwestie wspólnotowości ich zbliżają.

Ale nie można wykluczyć, że PSL w tych wyborach wciągnie Kukiza do mainstreamu politycznego?
Pawła Kukiza jako polityka już nie ma. Natomiast są cały czas jego wyborcy, których można próbować przejąć. Zobaczymy, czy PSL się to uda.

PiS błyskawicznie zarejestrowało listy wyborcze, podczas gdy opozycja miała z tym dużo problemów, do ostatniej chwili na tych listach się kotłowało. Należy wyciągać z tego polityczne wnioski?
W PiS rzeczywiście to poszło sprawniej, bo też ośrodek decyzyjny - czyli prezes Kaczyński - ma pozycję niekwestionowaną, choć też widać było, że musiał się on liczyć z rzeczywistością układów wewnątrzpartyjnych. Natomiast w Platformie to było trudniejsze, bo Schetyna, układając listy, pilnował, żeby być dalej przewodniczącym partii po wyborach bez względu na ich wynik. Istotnym czynnikiem przesądzającym o tym, czy utrzyma pozycję, będzie układ sił w klubie parlamentarnym po wyborach. Choć jeśli wynik KO będzie dużo poniżej 31 proc. (suma odsetek głosów na PO i Nowoczesną w 2015 roku), to nawet ta przezorność może Grzegorzowi Schetynie nie pomóc.
Krążą spekulacje, że w razie porażki w PO podniesie się bunt przeciwko Schetynie, że władzę w partii spróbuje przejąć na przykład Bogdan Zdrojewski. To możliwe?
Jeżeli Grzegorz Schetyna utrzyma większość w zarządzie partii, to utrzyma władzę w partii. Z prostej przyczyny - bo to on będzie miał kontrolę nad finansami partii. Przecież nikt nie zdecyduje się zrobić coś wbrew niemu, nie mając gwarancji, że znajdzie na to fundusze. PO rządziła osiem lat. Myśli pan, że w takiej sytuacji politycy, którzy przywykli do politycznego bezpieczeństwa finansowego, się zdecydują iść na niepewne, czyli dokonać rozłamu, mając przeciwko sobie zażartego faceta posiadającego miliony w partyjnej kasie? Poza tym w Platformie nie widać jednego lidera zdolnego skonsolidować wokół siebie wszystkich przeciwników Schetyny i osoby niezadowolone z tego, że PO kolejne cztery lata jest w opozycji.

A Donald Tusk? Na pierwszy front się nie wysunie, ale zakulisowo mógłby zbierać tych niezadowolonych.
Nie jestem przekonany, czy jemu się jeszcze chce. Moim zdaniem on się już z polską polityką pożegnał. Chyba że PiS nie zdobędzie w tych wyborach większości bezwzględnej - to mogłoby wpłynąć na jego decyzję, a wtedy zmieniłby się układ sił i w samej Platformie. Ale jeśli PiS zdobędzie samodzielną większość, to Tusk przestanie się angażować w bieżącą politykę, przesunie się na pozycję europejskiego mędrca.

Mówi pan, że w tych wyborach kluczowe będzie ciułanie punktów. Aż trudno w to uwierzyć. W wyborach samorządowych był ostry spór wokół hasła polexitu, w europejskich wokół ruchu LGBT. Teraz żaden wielki polaryzujący temat nie zdoła się przebić?
Różne rzeczy będą się działy, ale nic takiego jak polexit czy LGBT nie zdominuje tej kampanii. Sporym wydarzeniem - w kontekście afery hejterskiej w resorcie sprawiedliwości - może się okazać wyrok TSUE.

I znów pojawi się strach przed tym, że PiS wyprowadzi Polskę z Unii?
Nie, tej skali to już nie osiągnie. Dlatego właśnie nie widzę przestrzeni do tego, żeby jeden temat zdominował tę kampanię. Takie sytuacje są możliwe, kiedy następuje kumulacja zdarzeń, na przykład taka, jaka miała miejsce w czasie rządów SLD przy okazji afery Rywina, czy pod koniec rządów PO, kiedy afera taśmowa zlała się z nagłym wzrostem oczekiwań Polaków dotyczących redystrybucji.

Przeloty marszałka Kuchcińskiego miały się stać „ośmiorniczkami” PiS według części komentatorów. To możliwe?
Nie. Drobne przesunięcia w poparciu są możliwe, ale nic więcej. Oddzielna sprawa, że te drobne przesunięcia mogą zdecydować o tym, że PiS nie uzyska samodzielnej większości. Tym bardziej że jeszcze jest Konfederacja.

Ona się jeszcze liczy?
Nie tylko się liczy, ale ma duże szanse na to, że przekroczy próg wyborczy.

Nie przekroczyła go w eurowyborach, które były dla tej partii łatwiejsze. Dlaczego teraz ma im się udać?
Bo nastąpiła istotna zmiana. Konfederacja w eurowyborach nie przekroczyła progu wyborczego, bo w tamtych wyborach startował też Kukiz ’15. On wprawdzie też nie uzbierał 5 proc., ale te partie to system naczyń połączonych, walczą o tego samego wyborcę. Przecież w 2015 r. Janusz Korwin-Mikke nie zdołał wejść do Sejmu, bo świetny wynik osiągnął Kukiz. Ale teraz Kukiza nie ma, tymczasem wyborcy, którzy chcą mieć w Sejmie antysystemowego błazna, pozostali. Dlatego jest całkiem prawdopodobne, że Konfederacja 5-procentowy próg przekroczy.

O wejście do Sejmu walczy też Liroy. Nie będzie się kanibalizował nawzajem z Konfederacją?
Nie. W ramach elektoratu o mentalności gimbazy Korwin-Mikke ma niepodważalną pozycję. Zagrozić był mu w stanie tylko Kukiz, nikt więcej. Na pewno nie Liroy.
Co Konfederacja w Sejmie zmieni w układzie sił?
Może sprawić, że bezwzględnej większości nie będzie mieć ani PiS, ani podzielona na trzy bloki opozycja. Każda ze stron będzie potrzebować układu z Konfederatami - choćby po to, żeby wybrać marszałka Sejmu.

Z kim się Konfederacja dogada?
Może z nikim? To tylko jedna z możliwości, ale wcale nie można jej wykluczyć. Kompletnie nie wiadomo, czego się po nich spodziewać, natomiast notowania mają całkiem dobre, powyżej 5 proc. Mogą być jednymi z wygranych tych wyborów.

Największymi?
Nie, to nie. Natomiast wiele wskazuje na to, że wygranym po tych wyborach będzie mógł się czuć Włodzimierz Czarzasty.

Bo skonsolidował lewicę i ma szansę pójść w górę?
Tak, ma karty do gry w swoich rękach i jest rozwojowy. Już stał się hegemonem na lewicy - ale proszę zauważyć, że jest hegemonem roztropnym i powściągliwym.

Bo oddał Zandbergowi jedynkę w Warszawie?
Tak. W ogóle bardzo hojnie poobdarzał swoich partnerów.

Czarzasty i Schetyna są skazani na konflikt. Należy docenić, że ten konflikt nie ma dużego natężenia, obaj się hamują

Jednocześnie zgarnia dla siebie dotację budżetową.
To fakt, ale nie to jest w tym najważniejsze. O co dziś walczą osoby z SLD, które kiedyś były jeszcze w PZPR? Przecież nie o władzę w państwie. Czarzasty stara się doprowadzić do sytuacji, w której Lewica staje się stałym, kilkunastoprocentowym elementem każdego układu sejmowego. Jeśli tak się stanie, Czarzasty zyska ogromny szacunek wśród młodszych działaczy. Pamiętam, jak kilkanaście lat temu byłem na konferencji w Jachrance o stanie wojennym - i na niej pojawił się też Wojciech Jaruzelski. Do dziś pamiętam reakcję wszystkich polityków SLD, gdy zobaczyli, jak on wchodzi.

Co było w tej reakcji nietypowego?
To, jak na niego patrzyli. Traktowali go jak świątka czy wręcz jak swojego Mojżesza.

I teraz Czarzasty chce być współczesnym Jaruzelskim?
Tak. Zastanawiam się, co tak naprawdę sprawiło, że on zdecydował się stanąć na czele SLD. Funkcjonował jako rubaszny księgowy w kanarkowym sweterku, z którego wszyscy się naśmiewali. A teraz Czarzasty ma szansę sprawić, że SLD, który cztery lata temu wypadł z Sejmu, wróci do niego, mając kilkanaście procent głosów. Stałby się Mojżeszem lewicy. Władzy w państwie nie przejmie, ale pozostanie po nim stabilna partia z pieniędzmi i miejscem w Sejmie. A osoba, która do tego doprowadzi, będzie otoczona do swej śmierci powszechnym szacunkiem w swojej partii. Nie zapowiada się, żeby w przyszłości obecne pokolenie SLD-wskich 40-latków było w stanie pociągnąć tę partię, ale na pozaeseldowskiej lewicy, zwłaszcza wśród polityków Razem, którzy porzucili politykę tożsamościowo-seminaryjną i dojrzeli - tak jak Adrian Zandberg - do polityki realnej, takie postaci mogą się pojawić.

Czarzasty może się zapisać jako ostatni wielki przywódca SLD?
Tak, on tak chce się zapisać w historii. On jeszcze z 10 lat będzie w polityce funkcjonował - ale po nim nadciąga pustka, którą chce wypełnić swoimi tworami, tak jak Jaruzelski z Kiszczakiem w latach 1981-89 wykreowali ekipę przyszłych premierów, ministrów, marszałków Sejmu i Senatu - oraz oczywiście przyszłego prezydenta III RP. Dlatego tym bardziej podejrzewam, że jego napędza taka właśnie motywacja. Stworzenie Lewicy to ogromny krok do przodu na tej drodze.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wideo
Wróć na i.pl Portal i.pl