Wszystkie strachy i lęki współczesnego mężczyzny [WYWIAD]

Anita Czupryn
BORYS SKRZYNSKI
Generalnie boją się śmierci. I wszystkiego, co może ją zapowiadać: słabości i tego, że może się coś stać - mówi Katarzyna Korpolewska.

Czuję, że w tej rozmowie poznęcam się trochę nad współczesnym mężczyzną. (śmiech)
Jest powód?

Na przykład taki: w lipcu udałam się na wyprawę, sto kilometrów pieszo, wzdłuż Pilicy. Tylko ja i pies. Codziennie nocleg w innym miejscu, posiłki z ogniska. Znajomi mężczyźni, jeśli nawet otwarcie nie pukali się w głowę, to mówili, że oni by się na taką wyprawę nie zdobyli. Rozbroił mnie znajomy, który stwierdził, że się nie wybierze, bo co, gdyby skręcił nogę albo się przeziębił? O co chodzi, pomyślałam. Czego boją się współcześni faceci?
Są tacy, którzy się boją, że zachorują, zresztą jeśli chodzi o hipochondryków, to jest ich więcej wśród mężczyzn niż wśród kobiet. To wynika z tego, że mężczyźni generalnie boją się śmierci. A zatem również wszystkiego tego, co może ją zapowiadać: słabości, niesprawności oraz tego, że "coś się może stać". To klasyczny typ lękowy.

Ale na tym polega życie - nie tylko coś się może stać, ale też ciągle coś się dzieje, coś się staje. Nieustraszoność człowieka polega na tym, że wszystko, co się dzieje, przyjmuje ze spokojem i po prostu - radzi sobie.
Nie dla mężczyzn, którzy lubią mieć wszystko uporządkowane, przygotowane, zaplanowane.

Nie pójdą na żywioł?
Czują się bezpiecznie, kiedy mają nad wszystkim kontrolę. Ale jest też i inny typ facetów, tacy, którzy wypierają ten lęk, działając na hurra. Pojadą na wyprawę, wybiorą się na tramping do Indii, kompletnie nie wyobrażając sobie realiów. To często mężczyźni, którym dobrze się powodzi, nie muszą więc myśleć o tym, że może się stać coś złego. W związku z tym decydują się na coś, co da im zastrzyk adrenaliny. Nie myśląc realnie o tym, jakie to może stwarzać zagrożenia. Nie dbając o bezpieczeństwo nawet na podstawowym poziomie. Kiedy jechałam na wakacje, w internecie przeczytałam o miejscowości, w której miałam być, że obok jest spora góra - 2 tysiące metrów, fantastyczny szlak. To prawda. Na tej górskiej wyprawie spotkałam dwóch Brytyjczyków, którzy wybrali się ubrani w szorty i klapki. I zastanawiali się, czy dalej iść w tych klapkach, czy może iść boso. Chociaż góra nie nadawała się absolutnie do tego, aby wspinać się na nią w klapkach. Kompletny brak wyobraźni! Ale przecież w Polsce jest podobnie - wypadki w górach często wynikają z totalnej bezmyślności. A właśnie w taki sposób czasem mężczyźni pochodzą do wyprawy - mają cel, ale o szczegółach już nie myślą. Kolejny typ facetów to taki, który unika wszelkich niedogodności. To nie są hipochondrycy, to nie są ci, którzy boją się wyzwań, ale generalnie stwierdzają, że trudności im niepotrzebne.

To jest związane też z unikaniem odpowiedzialności?
Oczywiście, bo po co? To ich obciąża.

Tatusiowie uciekający przed płaceniem alimentów dzieciom?
To jeden z przykładów, tak. Ale też są tacy, którzy nie pójdą w góry, bo się spocą. Lubią, kiedy mają wszystko podane pod nos. Chcą czerpać przyjemności z życia, ale bez zbytniego zaangażowania ze swojej strony. To ci, którzy chcieliby być całe życie obsługiwani. Lubią dobrze zjeść, ale nie gotują. Nie pojadą do dobrej restauracji, która jest daleko, bo po co się tak wysilać?

A jak urlop, to w dobrym hotelu, a nie surwiwal pod namiotem?
Właśnie. I koniecznie all inclusive, żeby wszystko w każdej chwili było dostępne. Piesze wyprawy ich nie kręcą.

Jakiego typu mężczyzn można spotkać w polityce?
Zachowania w polityce przekładają się z zachowań w życiu. W polityce też mamy różnych graczy. Są tacy, u których trudno zauważyć, aby myśleli o tym, że chcą po sobie coś pozostawić, jakiś dorobek. Głównie myślą o tym, aby załapać się w kolejnych wyborach na kolejną kadencję i mieć poczucie władzy.
Ta władza jest złudna i tymczasowa. Dużo obiecują, żeby się dostać do parlamentu, potem tych obietnic nie spełniają i kończą karierę w polityce.
To ten typ, któremu wydaje się, że dużo może zrobić, nie obliczają realnych możliwości tego, co obiecują. Rzucają się na głęboką wodę i nagle okazuje się, że się wybrali w plażowych klapkach do wspinaczki na wysoką górę. Nie mają poczucia realizmu. Nie mają też planu. Niby mają cel, niby są wizjonerami, ale bez zarysu strategii, co mogliby zrobić. Można też spotkać typy tak lękowe, które nie mają nawet wizji. I nie wiem, czy to nie oni przeważają w polityce. Ci, którzy nie zrobią niczego, co mogłoby ich narazić na jakiekolwiek kłopoty. To podstawowa strategia ich trwania, bycia w polityce. No i mamy takich polityków, którzy nie zrobili nic złego, ale dobrego jeszcze mniej. Słowem - nie zrobił nic, bo czas zajęło mu układanie się, tak funkcjonował, tak lawirował, żeby się nikomu nie narazić.

A co, gdy spotyka go śmierć polityczna - w kolejnych wyborach nie dostaje się do parlamentu. Telefony nie dzwonią, dziennikarze się nie interesują. Nie jest nigdzie zapraszany.
Dotykamy tu bardzo ważkiego punktu. W polityce mogą coś zdziałać ludzie, którzy mają własny, wewnętrzny kapitał. To system wartości, ci ludzie do czegoś dążą, coś chcą w życiu zrobić. I to oni mogą w polityce zrobić wiele pożytecznego. Jeśli jednak nie udaje im się w polityce zaistnieć, to mają jednak jakiś drogowskaz. Nadal będą chcieli działać zgodnie ze swoimi wartościami. Jeśli nie w polityce, to będą chcieli się realizować w innej dziedzinie. Ale jeśli ktoś idzie do polityki dlatego, że to jedyna szansa na zaistnienie, uzyskanie pozycji społecznej, czyli nic sobą nie wnosi, a chce, by to miejsce w polityce go nakarmiło, to spada w nicość. I to jest przerażające, bo taki człowiek, często, wcale w niemłodym wieku, musi zacząć od początku. Nie ma doświadczenia zawodowego, działalność polityczna niespecjalnie przekłada się na działalność biznesową, a on niespecjalnie też wie, co miałby ze sobą zrobić. Był przyzwyczajony do tego, że istniał w grze, ale gra się skończyła. Wypadł. Ma poczucie, że znalazł się na lodzie. Nie potrafi też, nawet gdyby musiał się uczyć od początku, nawiązać zwykłych relacji w nowym miejscu pracy. Jest przyzwyczajony do innego rodzaju relacji.

Takiej, że to on jest ważny.
Tak. Często tego typu ludzie mają problem ze znalezieniem pracy. Bo jak oni jej szukają? Poprzez znajomych. A znajomi, którzy utrzymywali z nim kontakty, jak był na szczycie, w takiej sytuacji niekoniecznie mogą chcieć mu coś załatwić.

I tak rodzi się frustracja.
Taki człowiek czuje się przede wszystkim skrzywdzony. Niedoceniony. Odrzucony. I to jest coś, co może się ciągnąć za nim do końca życia. Ale może być też tak, że coś jednak zacznie robić, ale nadal będzie się czuł kompletnie odrzucony przez świat. Ja to zjawisko nazywam "świat się pomylił". (śmiech)

Co wtedy, kiedy mężczyzna ma do czynienia z bardzo realnym wymiarem śmierci? Nie politycznej, nie towarzyskiej, ale tej podstawowej, dotyczącej zdrowia?
Mężczyźni na pierwszym miejscu boją się chorób onkologicznych. Rak równa się śmierć - tak kojarzą. Nie zdają sobie sprawy, że np. niszczą swoje serce, wiedząc, że to może skończyć się śmiercią. Lekceważą wszelkie zalecenia lekarza. Nie przestrzegają diety, nie myślą o aktywności ruchowej, nie biorą leków. Ale to nie jest straszne, bo to jest powolny proces. I oni się do tego przyzwyczaili, z tym żyją. Mają czasami zadyszkę, coś ich zakłuje, nogi bolą, bo jest coraz gorsze krążenie, ale to im się nie kojarzy z niesprawnością czy bezpośrednim zagrożeniem życia. Ale rak to coś, co od razu każe myśleć w kategoriach ostatecznych. Wtedy robi się bilans swojego życia, jest wielkie przerażenie, no i trzeba powiedzieć, że w takich sytuacjach niektórzy mężczyźni albo się załamują, albo wypierają chorobę. Ale są i tacy, którzy z tego przerażenia, po raz pierwszy w życiu, zaczynają stosować zalecenia lekarzy. I walczyć o to, aby to się nie skończyło tragicznie. Jednym z takich nowotworów jest rak prostaty. On najbardziej dotyka męskiego punktu.

Lęk przed utratą męskości?
To nowotwór, który najbardziej związany jest z okolicami, które świadczą o męskości. Mało tego. Prawda jest też taka, że ten rak zagraża męskości, bo bardzo często oznacza impotencję. Dochodzi więc i to poczucie zagrożenia, że teraz jako mężczyzna jestem skończony.
Ale czy to prawda? Czy męskość zależy od aktywności seksualnej?
Myślę, że jest to symboliczny mit na temat męskości.

Na czym więc polega wartość męskości, ale też wartość człowieczeństwa?
Możemy sobie zadać pytanie, czy aktywność seksualna 70-letniego mężczyzny, który zachorował na raka prostaty, jest podstawowym wymiarem jego męskości? Nie. W tym wieku ma za sobą ogromne doświadczenia w roli: amanta, narzeczonego, męża, ojca, dziadka, pracownika tej czy innej firmy na tym czy innym stanowisku. On już tego sporo nagromadził w swoim życiu. Myślę, że w tym wypadku jego podstawową wartością jest ten kapitał doświadczenia, wiedzy, nabytych umiejętności. Natomiast ów schemat roli męskiej polega na tym, że seks jest na pierwszym miejscu. Mężczyzna ma być sprawny seksualnie, bo jak nie, to się jako mężczyzna nie liczy. Ale przecież tak nie jest. Nie jest też tak, że powodzenie u kobiet zapewnia sprawność seksualna. Odbycie stosunku nie gwarantuje, że kobieta natychmiast stwierdzi, że to jest fantastyczny mężczyzna. Mamy fazę zalotów i tu co innego się liczy. To, kim jest ten człowiek. Ale to jest doceniane przez kobiety. Przez mężczyzn nie. Można na to spojrzeć też z innej strony. Kobiety w miarę upływu lat zmieniają priorytety dotyczące oceny atrakcyjności mężczyzny.

Szesnastolatka patrzy, czy jest przystojny i nosi markowe spodnie.
I czy jest sprawny fizycznie. Kiedy ma dwadzieścia parę lat, to owszem, nadal jest ważne, jak on wygląda, ale dla niej ważne jest też, czy jest odpowiedzialny, czy warto zacząć z nim wspólne życie. Gdyby zapytać kobietę po trzydziestce, pewnie powiedziałaby, że chodzi o to, czy on jest opiekuńczy, samodzielny, potrafi zarobić na życie. A czterdziestoparoletnia powiedziałaby jeszcze coś innego.

O, to jestem ciekawa, co by powiedziała kobieta po czterdziestce.
Myślę, że powiedziałaby, czy to jest facet, z którym można porozmawiać, ale tak, by ta rozmowa coś dawała, by to nie były plotki o gwiazdach albo dyskusja o polityce. Tylko czy potrafiłby mówić na inne tematy. Czy ten facet dałby mi możliwość, bym się stawała mądrzejsza, lepsza? Czy możemy się razem rozwijać, razem zdobywać nowe doświadczenia?

Istnieje opinia, że faceci boją się kobiet, które wiedzą, czego chcą. Boją się kobiet, które są silne.
Ale z czego to wynika? Moim zdaniem mężczyźni pozostają na etapie szesnastolatków. Dla nich kobieta atrakcyjna to kobieta atrakcyjna fizycznie. Czasem nie mogę wyjść ze zdumienia, że mężczyzna, który dobiega pięćdziesiątki, a taką rozmowę miałam kilka dni temu, mówi, że czuje się samotny. Jego małżeństwo skończyło się dawno temu. Jest cały czas nieszczęśliwy. Z różnymi kobietami się wiązał, ale to były bardzo krótkie związki. Mówię mu: "Ale przecież jesteś fajnym facetem. Zastanówmy się, dlaczego jesteś samotny". On na to mówi coś, co jemu wydaje się oczywiste i jest zdziwiony, kiedy ja otwieram oczy: "Ach, bo słuchaj, mną się interesują jakieś czterdziestoletnie kobiety. Wyłącznie. A te wszystkie dwudziestolatki, które próbuję poderwać, nie są zainteresowane".

No, rzeczywiście, dramat.
Ale on się temu poważnie dziwi! Dlaczego te dwudziestolatki nie są nim zainteresowane, jak on jest nadal nimi zainteresowany? A co to oznacza? Że on jest potwornie sfrustrowany. Spada mu poczucie własnej wartości, ponieważ on cały czas myśli kategoriami szesnastolatka. To całe doświadczenie życiowe, cały kapitał, jaki zdobył, niczego go nie nauczyły. On się nie zmienił w swojej ocenie sytuacji. Nie zauważył, że już nie jest tamtym młodym chłopcem. Jeżeli u wielu mężczyzn coś takiego zostaje w głowie, to dla nich utrata sprawności seksualnej jest straszliwą tragedią. Wali się ten podstawowy fundament. Przestaje być ważne, kim jestem, jaką mam wiedzę, co potrafię, tylko to, że to już koniec.
To dlatego, razem ze stowarzyszeniem Amazonki jest Pani inicjatorką akcji "Co każdy duży chłopiec z rakiem prostaty wiedzieć powinien", aby oswajać mężczyzn z tymi lękami i chorobą?
Bo ci mężczyźni w Polsce mają się czego bać. Najpierw przechodzą drogę krzyżową: "Zagrożona jest moja męskość, moje życie, a każą mi czekać na miejsce w szpitalu? Przechodzę operację i inne zabiegi, które nie są miłe, czuję się dużo gorzej, a kiedy rak prostaty wchodzi w stan zaawansowany, dowiaduję się, że mógłbym czuć się o wiele lepiej, gdybym dostał odpowiednie leki, ale w Polsce nie ma ich na liście leków refundowanych?". I to jest przerażające. Przez polityków traktowani są jako kiepscy wyborcy - jak są chorzy, to nie pójdą na wybory. Są lekceważeni, gorzej traktowani, bo są mało wpływowi. Więc o nich już się starać nie trzeba. Jest jeszcze inny problem - kobieta chodzi do ginekologa przez całe życie. Po drodze rodzi dzieci, więc ma częstszy kontakt z ginekologiem. Jest przyzwyczajona do tego, że ktoś dotyka jej intymnych części ciała. Porównując leczenie raka piersi u kobiet kilkadziesiąt lat temu a teraz, to widać, że jest rozwój w tej dziedzinie.

Kobiety to sobie wykrzyczały?
Kobiety potrafiły zawalczyć o nowe metody, nowe terapie. Dlatego teraz postanowiły pomóc mężczyznom z rakiem prostaty. Kiedy spotykam się z kobietami, potrafię rozpoznać, która wśród nich to amazonka. Są zadbane, świetnie ubrane. To też świadczy o tym, że pierś nie jest ich kobiecością, ale kobiecość jest w nich. Rak prostaty dla mężczyzny oznacza szok. I jest też problem wstydu. Niechętnie się przyznają do choroby. Powiedzenie: "Choruję na raka prostaty" oznacza, że wypadam z konkursu męskości, bo nie jestem pełnowartościowy. Wolą mówić, że mają raka jelita albo problemy kardiologiczne, aby nie przyznać, że chodzi o raka prostaty.

Vide Jan Kulczyk i jego niespodziewana śmierć. Tylko że on nie leczył się w Polsce.
W tej całej sytuacji nasza służba zdrowia jest kompletnie nieprzygotowana, nie leczy w sposób nowoczesny. To chyba już nie jest służba zdrowia, bo tak naprawdę nikomu nie służy. NFZ jest tylko funduszem wydzielającym pieniądze i to na zasadach niejawnych. Nie wiadomo, w którym momencie chory może liczyć na fachową pomoc, a w którym ma jej poszukiwać sam. Nie ma też podejścia, aby takiego mężczyznę przygotować na złamanie jego prywatności. Uważam, że powinien mieć pomoc psychologiczną. Ale nie ma mężczyzn psychologów, którzy by się tym zajmowali. W psychoonkologii pracują przede wszystkim kobiety. Więcej - głównie młode kobiety. Jak chory mężczyzna ma otrzymać wsparcie od kobiety, która jest w wieku jego córki albo wnuczki? I jeszcze coś: w sytuacjach zagrożenia mężczyźni skupiają się głównie na sobie.
Też to zaobserwowałam. I wcale nie chodzi wyłącznie o chorobę.
Nie. Widać to też na przykład w sytuacjach biznesowych: jeśli w firmie dzieje się źle, kobiety myślą o swoich podwładnych, mężczyźni na ogół o sobie. Wyobrażam więc sobie, że w sytuacji choroby mężczyźni bardziej są skoncentrowani na sobie, nie chcą specjalnie działać na rzecz innych, ale dla siebie. Stąd dość mała aktywność męskich stowarzyszeń pacjenckich. Co wcale nie jest negatywne, jeśli przyjrzymy się roli męskiej. Jeśli mężczyzna to ma być głowa rodziny, ten myśliwy, który coś upoluje i przyniesie do domu, i zadba o bezpieczeństwo, to w tę rolę wpisane jest to, że tak naprawdę stan rodziny zależy od niego. Jeśli rodzina ma trwać, on musi zadbać o siebie. Mężczyźni mają to bardzo silnie wdrukowane.

Nie będę wyrozumiała tak jak Pani. Dla mnie to po prostu egoistyczna postawa.
Ale to wynika z przekazu społecznego, który idzie od stuleci. Jeżeli wojownik nie jest zdrowy, to nie wygra wojny. Mamy to w legendach, baśniach, bajkach, ale także w relacjach historycznych przekazywanych kolejnym pokoleniom. Mężczyźni tak mają. Dlatego tak źle reagują na choroby. Kobiety są z nimi oswojone. I to one zwykle opiekują się chorymi. To one zwykle przychodzą w odwiedziny do szpitala. Mężczyźni takie wizyty źle znoszą. Nie wiedzą, jak się zachować, nie wiedzą, co zrobić, jak pomóc. Od tego są kobiety. One też w większości zajmują się pogrzebami. A to oznacza, że faceci sobie ze śmiercią nie radzą.

Kobiety są bliżej życia i bliżej śmierci. Lęki facetów od śmierci się zaczynają i na śmierci kończą.
Ale to, jak mówiłam, związane jest z rolą mężczyzny: jak długo żyje, tak długo jest w stanie dbać o rodzinę. I to ciągle w podświadomości mężczyzny silnie tkwi: mam dbać o siebie, bo dzięki temu moja rodzina przeżyje.

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!
Wróć na i.pl Portal i.pl