Wróblewski: Igrzyska nas uskrzydliły. Polak jednak potrafi

Z socjologiem, dr. hab. Piotrem Wróblewskim z Uniwersytetu Śląskiego, rozmawia Teresa Semik
Chleba i igrzysk! Ten okrzyk starorzymskiego poety jest dziś Polakom bliski?
Jest on aktualny nie tylko wśród Polaków. Przykładem może być zagraniczny komunikat polityczny z minionej niedzieli: rząd chce dobrymi wynikami, osiąganymi na Euro 2012, osłodzić obywatelom porażki gospodarcze. Był to komentarz niemieckiego dziennikarza poświęcony sytuacji w Hiszpanii w związku z meczem Hiszpania - Włochy.

Te igrzyska nas uskrzydlają?
Oczywiście, a głównie dlatego, że nie było skandalu związanego chociażby z niedostatkami w infrastrukturze i samymi stadionami. Wielu komentatorów zagranicznych chwali Polskę za przygotowania i atmosferę towarzyszącą rozgrywkom.

Dlaczego Polacy nie są dumni z siebie? Ktoś musiał nam powiedzieć, że jesteśmy fajni, że dokonaliśmy skoku cywilizacyjnego w związku z Euro?
To jeden z mitów tych mistrzostw - "skok cywilizacyjny". Awans cywilizacyjny musiałby dotyczyć całej zbiorowości, która tworzy wspólnotę państwową. Mamy nowe inwestycje - głównie w czterech miastach.

Po raz pierwszy impreza tej rangi odbywa się w Polsce. Zdaliśmy egzamin, choć pesymiści twierdzili, że będzie porażka. To za mało?
To jeszcze nie jest skok cywilizacyjny, że zrobiliśmy imprezę tej rangi po raz pierwszy. Musiałby dokonać się awans gospodarczy, poprawa warunków życia mieszkańców Polski.

Odbiera Pan rodakom radość!
Ależ skąd. Bardzo dobrze, że UEFA przyznała nam organizację Euro 2012 i cieszę się z tego bardzo. Jednak rozwój cywilizacyjny nie może polegać na zbudowaniu czterech stadionów, w większości przez zachodnie firmy według projektów architektów polskich i zagranicznych. Czy jest to skok cywilizacyjny? Proszę to powiedzieć podwykonawcom stadionów w Warszawie i Wrocławiu, którzy mieli kłopoty z otrzymaniem pieniędzy za wykonane prace. Skok cywilizacyjny nie powinien polegać na tym, że z Warszawy przez Łódź możemy dotrzeć autostradą do Lizbony. Kto wybiera się w taką eskapadę? Jak często? Przed nami są codzienne bolączki, które nadal istnieją i dokuczają.

Profesor Paweł Śpiewak mówi, że mamy święto narodowe.
Tak, to festiwal narodowej radości. Zdajemy sobie sprawę, że ta świąteczna atmosfera dotyczy przede wszystkim czterech miast, w których odbywają się mecze, ale dodatkowo rozlała się po całej Polsce.

Możemy mieć pretensję do naszych lokalnych władz, że przez ich niekompetencję ten wyścig o Euro przegraliśmy z kretesem.
Wielkie marzenia, że Euro 2012 pomoże nam w rozwoju regionu, spełzły na niczym. Kandydatury innych miast miały lepsze wsparcie polityczne.

*Euro 2012 w DZ: eksperci typują wyniki meczów, wywiady z gwiazdami, strefa kibica
*Nowy podział Śląska: koniec woj. opolskiego i śląskiego, wspólne górnośląskie

Tym sposobem zostaliśmy daleko w tyle za Wrocławiem czy Poznaniem?
W miastach, w których odbywa się Euro, widać pozytywne zmiany. Te miasta będą w przyszłości lepiej rozpoznawalne. Natomiast potencjałem metropolii śląskiej jest głównie to, że żyje w niej około 4 milionów mieszkańców i dzięki dużej liczbie konsumentów nadal jesteśmy atrakcyjni pod względem gospodarczym.

Sportowy entuzjazm udziela się również osobom neutralnie nastawionym do piłki nożnej. Współczesny sport mobilizuje społeczeństwa?
Polacy najlepiej tego doświadczyli, kiedy obserwowali zwycięstwa Adama Małysza. Następnie podziwiali rywalizację Justyny Kowalczyk z "resztą świata". Teraz tylko część Polaków ma w pamięci, zarejestrowane kiedyś "na żywo", zwycięstwa polskiej drużyny z 1974 i 1982 roku. Chcieliby, aby ich drużyna narodowa po latach dobrze grała, ale przedstawiciele innych nacji pragną tego samego.

Podczas tych igrzysk demonstrujemy narodową wspólnotę?
Na co dzień jesteśmy bombardowani wiadomościami o globali-zującej się gospodarce, sloganami "więcej Europy w Europie", ale z racji takiej imprezy widzimy, że realną więzią występującą wspołeczeństwie, jest więź narodowa. Dotyczy to nie tylko Polaków, ale także Niemców, Czechów, Włochów. Podziały w Europie są bardzo silne - gospodarcze i kulturowe, a na mistrzos-twach widzimy Europę narodów.

A nie Europę regionów?
W żaden sposób.

Profesor Janusz Czapiński, psycholog społeczny, zwraca uwagę, że entuzjazm związany z Euro 2012 jest "podlany nutą nacjonalizmu", że Polacy walczą o honor narodowy. Zgadza się pan z tym poglądem?
Słowo nacjonalizm w mowie potocznej ma pejoratywne zabarwienie, byłbym więc ostrożny w używaniu takich etykiet. W nauce natomiast posiada znaczenie neutralne. Nacjonalizm to nic innego, jak ideologia narodowa. Natomiast rozgrywki sportowe wyzwalają najczęściej coś, co nazywane jest nacjonalizmem banalnym. To uczucie związane jest z oflagowaniem ojczyzny i dotyczy sentymentu narodowego.

Coś, co nie wymaga specjalnych wyrzeczeń i poświęcenia, bo flagę można dostać za parę złotych w każdym sklepie?
To są oczywiście pozytywne emocje, ale jest to inny rodzaj patriotyzmu - łatwy i przyjemny.

Czy możemy mówić o przebudzeniu narodowym Polaków?
Więź narodowa w Polsce jest silna, a takie wydarzenia o charakterze świątecznym, jak mistrzostwa Europy i ich przeżywanie, które teraz widać na ulicach miast, tylko ją wzmacniają. Tę narodową więź widzieliśmy podczas pielgrzymek papieża Polaka, czy potem po jego śmierci. Innym wydarzeniem związanym z odrodzeniem narodowym był ruch Solidarności.

*Euro 2012 w DZ: eksperci typują wyniki meczów, wywiady z gwiazdami, strefa kibica
*Nowy podział Śląska: koniec woj. opolskiego i śląskiego, wspólne górnośląskie

Niewiele zostało w nas z tamtego przebudzenia. Co zostanie teraz?
Naród to niedokończony projekt, nikt nie wie, jak zaowocują fundamentalne wartości. Na pewno te mistrzostwa przypomniały Polakom stare porzekadło, które mocno zakorzenione jest w świadomości społecznej: "Polak potrafi". Jeśli Polacy się zmobilizują, sprostają nawet bardzo trudne-mu wyzwaniu, mimo tego że ma-ją zaplecze o wiele uboższe niż inne państwa narodowe. O tym, że Polak potrafi, przekonywał nas Adam Małysz. Przekonuje Justyna Kowalczyk, bo w sporcie ważna jest rywalizacja, którą toczą wielcy herosi współczesnego sportu, a sport to element kultury.

"Wszyscy jesteśmy kibicami" - to dobre hasło?
To jest klisza innych haseł, ale bardzo ciekawa, chwytliwa stereotypizacja pokazująca, że jeśli nawet ktoś chciałby w Polsce dystansować się od tego wydarzenia, to nie jest w stanie. Ktoś, kto nie zna zasad gry w piłkę nożną, ale widzi entuzjazm nastadionie, widzi zmagania piłkarzy, poddaje się tym emocjom. Zachęcam do kibicowania. Najlepiej w domu. To też jest element spajający rodzinę. Rodzina i naród to wartości centralne w naszym systemie wartości.

Strefy kibica to dobry pomysł, choć w Katowicach znane są z rozgrywek w siatkówkę.
Promowane są przez UEFA. Ale narodowym sportem Polaków jest najprawdopodobniej siatkówka, a nie piłka nożna. Więcej osób - mężczyzn i kobiet w Polsce - gra z przyjemnością w siatkówkę niż w piłkę nożną. Piękno piłki nożnej polega na dużej nieprzewidywalności rezultatu. Identyfikacja publiczności z zawodnikami jest bardzo ważna we współczesnym sporcie. Wielu chłopców chce się zachowywać podobnie jak Robert Lewandowski. Cieszę się, że w reprezentacji Polski możemy znaleźć wiele pozytywnych wzorców osobowych, a mało w niej udawanego gwiazdorstwa.

Komu kibicuje pan profesor?
Często tym, którzy są teoretycznie najsłabsi, a zarazem nie poddają się. Dzielność to jest ta cecha, którą bardzo cenię w sporcie.

Co nam zostanie z Euro, jeśli nasza drużyna nie wyjdzie zgrupy? Wybuchnie jakiś skandal? Natychmiast przestanie-my być dumni z tych igrzysk?
Przeciwieństwem dumy narodowej jest narodowy wstyd. Ale między narodową dumą a wstydem jest olbrzymi obszar, w którym zakotwiczają się ludzkie uczucia. Na sto procent jest w nas duże poczucie dumy związanej z organizacją i przebiegiem Euro. Oby to poczucie trwało jak najdłużej.

Gdy przegramy kolejny mecz, to…?
Nie chodzi to, czy przegramy, ale w jaki sposób. Irlandczycy przegrali z Chorwatami, ale jak dążyli do zmiany wyniku! To też jest ważne dla Polaków, jak się przegrywa. Bo w sporcie, jak w życiu, nie zawsze są sukcesy. Trzeba być przygotowanym, że będzie porażka, nie tylko remisy. I wierzyć w zwycięstwo.

Koszty poniesione w związku z Euro 2012 nie przyniosą spodziewanych korzyści, to pewne, bo doświadczyły tego już inne kraje. Entuzjazm zamieni się w rozliczenie: a po co nam to było?
Zupełnie możliwe, bo pod względem finansowym impreza dla wielu instytucji może przynieść straty. Stadion Narodowy w Warszawie wybudowano ze środków budżetu państwa, a angielski stadion Wembley utrzymywany jest przez federację piłkarską. Miasta Euro 2012 staną przed dużym wyzwaniem. Prezydenci i radni sądzą, że mieszkańcy będą zadowoleni i wdzięczni za przygotowaną wielką imprezę. W przyszłości entuzjastyczne wspomnienie o Euro 2012 może jednak zostać zagłuszone przez rzeczywiste słone koszty ponoszone z budżetów miejskich na utrzymanie stadionów.

*Euro 2012 w DZ: eksperci typują wyniki meczów, wywiady z gwiazdami, strefa kibica
*Nowy podział Śląska: koniec woj. opolskiego i śląskiego, wspólne górnośląskie

Na jak długo starczy mieszkańcom tego entuzjazmu?
Będzie stale się obniżał. Najprawdopodobniej sami włodarze miasta powiedzą: mamy stadion, poprawiła się infrastruktura miejska, będzie do nas przyjeżdżało dużo więcej turystów. W dalszej perspektywie pojawią się nowe zyski. Umiejscawia się Euro 2012 w szerszym kontekście niż ekonomiczny rachunek kosztów i zysków. Dlatego wcześniej pojawiła się, a teraz nagłaśniana jest narracja podkreślająca "skok cywilizacyjny". Entuzjazm Polaków będzie gaszony przez bolączki rynku pracy, zapaść publicznego systemu zdrowia oraz słabości systemu edukacji.

Kto tak naprawdę zarobi na Euro 2012?
UEFA będzie miała olbrzymie przychody.

Po to organizuje te igrzyska, żeby zarobić?
Nie, UEFA to organizacja non profit, nie kieruje się zyskiem. Wszystkie przychody rozdziela miedzy reprezentacje i kluby. Jej przedstawiciele podkreślają, że organizacja ponosi duże koszty związane z pensjami dla pracowników, z ich delegacjami.

Dlatego prezes PZPN, Grzegorz Lato, może zarabiać miesięcznie 50 tysięcy złotych?
Tyle zarabiał, jak został wybrany. Teraz sądzę, że - z premiami za organizację mistrzostw Europy - otrzyma o wiele więcej...
* Dr hab. Piotr Wróblewski prowadził badania m.in. na temat: sport jako element kultury.

*Euro 2012 w DZ: eksperci typują wyniki meczów, wywiady z gwiazdami, strefa kibica
*Nowy podział Śląska: koniec woj. opolskiego i śląskiego, wspólne górnośląskie