Woźniak: 3 mld metrów sześciennych gazu z łupków w 2015 roku? To realne

Agaton Koziński
Piotr Woźniak
Piotr Woźniak FOT. PIOTR KRZYZANOWSKI/POLSKAPRESSE
- Możemy wydobywać 3 mld metrów sześciennych gazu już 2015 roku. Oczywiście, jeśli firmy nauczą się w miarę szybko obsługiwać nasze złoża, mamy szansę osiągnąć taki wynik - mówi Piotr Woźniak, wiceminister środowiska i główny geolog kraju, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

W tym roku w Polsce miało być wykonanych 45 odwiertów w poszukiwaniu gazu łupkowego, tymczasem powstały tylko 33. Czemu tak mało?
W grudniu spodziewamy się dwu kolejnych, więc zapewne będzie ich łącznie 35. Mniej, niż zakładaliśmy. Dzieje się tak, bowiem firmy, które uzyskały koncesje poszukiwawcze, same przedłużają sobie czas na wykonanie prac. Prawie wszystkie, bo 109 ze 112 koncesji łupkowych, zostały wydane na wniosek firm z mało rygorystycznym harmonogramem wykonawczym. Prawo nie pozwala w takich przypadkach na wymuszanie szybszych prac. W innych krajach, np. Norwegii, Holandii czy Danii, wymaga się od inwestora precyzyjnego harmonogramu - a każda zmiana musi być uzasadniona. Dlatego zaczęliśmy wymagać m.in., by inwestorzy, którzy otrzymali koncesje, przedstawiali nam co kwartał sprawozdanie z postępu prac. A w nowych koncesjach zastosowaliśmy bardzo precyzyjne harmonogramy. Państwo jako właściciel złóż ma prawo wiedzieć, co się na nich dzieje. Tak jak właściciel wynajmowanego mieszkania raz na kwartał chce sprawdzić, jak najemca dba o jego majątek.

Wolne tempo wierceń to niejedyny problem z poszukiwaniem gazu łupkowego. W prasie pojawiły się informacje, że z polskich koncesji wycofują się zachodnie firmy: ExxonMobil i Talisman. Trudno to uznać za pozytywny sygnał.
Dlatego właśnie proces koncesyjny chcemy zdyscyplinować na samym początku. W nowej ustawie tworzymy zasady, które pozwolą nam wyeksponować w pełni możliwości poszczególnych firm. Wiadomo bowiem, że w Polsce gaz z łupków jest i wiadomo, że można go wydobywać w ilościach policzalnych.

Są na to dowody?
Na razie o jednym odwiercie można powiedzieć w pełni odpowiedzialnie, że przyniósł wyniki pozytywne - wykonała go firma z grupy ConocoPhillips w Łebieniu na Pomorzu. Inne odwierty to na razie niewiadoma, gdyż koncesjonariusze nie podają, ile gazu z nich wydobywają. Ale odwiertów wykonano wciąż niewiele. Kwestią czasu jest, kiedy kolejne wiercenia okażą się wystarczająco produktywne.

Kolejny powód do spekulacji o tym, że z polskimi łupkami nie wszystko zgodnie z oczekiwaniami, to ustawa regulująca kwestie ich eksploatacji. Dokument miał być ostatecznie gotowy w połowie listopada, a ciągle go nie ma. Czemu?
Projekt ustawy ujrzy światło dzienne dość szybko. I już trzeba się przygotować, że branża nie przyjmie jej w całości przychylnie. Teraz nie ma w Polsce podatku od eksploatacji złóż gazu i ropy, a pojawi się w nowych przepisach i będzie to poważna zmiana. To naturalne, że nie wzbudza entuzjazmu.

Ale ustawa ustabilizowałaby sytuację. Dziś wiadomo jedynie, że podatki wzrosną - ale nikt nie wie o ile ani jakie będą inne reguły w niej zapisane. To nie ułatwia inwestowania.
Wiemy dokładnie, jak i ile wzrosną podatki - stawki podatków wyraźnie określono w założeniach do ustawy przyjętych przez rząd 16 października. W sprawie tekstu ustawy mówimy o opóźnieniu rzędu miesiąca czy dwóch. To nie problem.

Nie? Prace nad ustawą zaczęły się z rocznym poślizgiem - a ich finał ciągle jest odsuwany.
Patrząc w ten sposób, należałoby powiedzieć, że dobrej regulacji brakuje od trzech lat, a kompleksowej - od co najmniej dwóch. Już dwa lata temu - zanim wydaliśmy większość koncesji - powinno być jasne, jakie będą zasady eksploatacji w Polsce w dłuższym horyzoncie. Ale teraz miesiąc zwłoki nie robi większej różnicy. Budżety firm na następny rok zostały zatwierdzone już wcześniej. Dlatego ustawa niewiele zmieni w strategii ich działania na 2013. Natomiast na dalszą przyszłość znana jest górna granica łącznego obciążenia fiskalnego - to 40 proc. tzw. government take. Możemy więc bez pośpiechu kończyć pracę nad ustawą. A chciałem ją z góry pochwalić - to będzie dokument kompletny. Znajdą się w nim wszystkie regulacje konieczne to eksploatacji gazu ze skał łupkowych.
Kiedy dokument trafi pod obrady rządu?
Zaprezentujemy go w styczniu - i zakładam, że cały proces legislacyjny przebiegnie bardzo szybko. To, nad czym jeszcze pracujemy, to przede wszystkim analiza skutków przewidywanego wyroku Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości, który może uznać, że Polska naruszała unijne przepisy przy wydawaniu koncesji na poszukiwanie i rozpoznawanie złóż ropy i gazu. Ta sprawa ciągnie się od 2010 r., kiedy Komisja Europejska wytknęła nam niewłaściwą procedurę. Wtedy jednak uwagi dotyczyły kwestii mniej istotnych - natomiast w skardze, jaką ostatecznie Komisja skierowała do ETS, pojawiły się zarzuty dotyczące spraw dużo poważniejszych. Przede wszystkim o ograniczaniu konkurencyjności w dostępie do koncesji na wydobywanie węglowodorów. Na razie swą opinię wygłosił rzecznik ETS, który podkreślił, że rozszerzenie skargi zgłoszonej do trybunału przez Komisję jest niesłuszne, dodając jednak, że zarzut ograniczenia konkurencyjności ma podstawy. Nie podzielam opinii rzecznika, ale nie jest wykluczone, że ETS ogłosi orzeczenie - czyli de facto wyrok - odnosząc się do wszystkich zarzutów Komisji. Ten wyrok możemy poznać jeszcze w tym roku. I może on pójść w każdą stronę.

Może zablokować eksploatację gazu łupkowego w Polsce?
Nie wolno tak stawiać sprawy. Bez względu jednak, jaki werdykt zapadnie, będziemy mieli najwyżej dwa lata na działania dostosowawcze. Dlatego pisząc projekt nowej ustawy, chcemy przynajmniej w części uprzedzić orzeczenie ETS. Musimy w tym czasie zbudować system na tyle sprawny, by dać inwestorom pewność działania w przewidywalnym otoczeniu prawnym. Koniecznie musimy dopilnować, by nie doszło do rozłączenia koncesji na poszukiwanie lub rozpoznawanie złóż od prawa do wydobywania. Fundamentalna ciągłość nakładów i korzyści musi pozostać w każdym przypadku.

Opowiada Pan o problemach z ETS, natomiast pojawiają się też inne wyjaśnienia opóźnień przy pisaniu ustawy - spory wewnątrz rządu o poziom opodatkowania eksploatacji złóż łupkowych. Ile prawdy w tych informacjach?
Spór to złe słowo. W naszym kraju sprawy podatkowe prowadzi minister finansów. Poprosiliśmy o kalkulację ewentualnych przychodów Skarbu Państwa przy założeniu, że łącznie wszystkie podatki pobierane przez rząd wyniosą 40 proc. zysków brutto. Branża kwestionuje pierwsze wyliczenia. Dlatego resort finansów jeszcze liczy, widocznie potrzebuje na to więcej czasu. I nie ma powodu do pośpiechu, rachunek musi być rzetelny. Ale ważne jest, aby pułap 40 proc. łącznego obciążenia nie był w żadnym z rachunków symulacyjnych przekroczony, gdyż tylko przy takim poziomie opodatkowania zachowujemy konkurencyjność w skali przynajmniej europejskiej.

Projekt ustawy przewiduje też utworzenie Narodowego Operatora Kopalin Energetycznych (NOKE), państwowej spółki, która będzie współwłaścicielem poszczególnych złóż. Czemu ma to służyć? Czemu państwo nie może się ograniczyć do zadań kontrolno-regulacyjnych, tylko chce mieć udziały w koncesjach?
Bo bez NOKE państwo będzie nieskuteczne w zarządzaniu złożami. Ponadto administracyjny system regulacyjno-kontrolny, który będziemy budować, byłby bez NOKE o rząd wielkości bardziej kosztowny. Taki dualny system monitorowania wydobycia węglowodorów to nie jest zresztą nasz wynalazek. W Norwegii, Holandii i Danii także są państwowe spółki, które wchodzą jako współudziałowiec do kolejnych koncesji. Co więcej, te spółki często wchodzą w spór ze swoim właścicielem, czyli państwem.

Ale spółka kontrolowana przez państwo to ryzyko przerostu zatrudnienia, biurokracji, nepotyzmu czy korupcji. Jaką mamy gwarancję, że za jakiś czas w NOKE nie zaroi się od kolejnych Woźniaków czy Korolców?
W NOKE będą pracować geolodzy - także Korolec odpada, bo ma inne wykształcenie. Ale mówiąc poważnie. Nie widzę możliwości nadużyć, o których pan mówi. NOKE będzie udziałowcem w konsorcjach wykonujących koncesje i będzie opodatkowane na takich zasadach jak pozostali udziałowcy. Do pracy w NOKE kwalifikować będzie służba geologiczna, a nie ja ani minister Korolec. I tylko na podstawie kwalifikacji w zawodzie, a nie innych. Tak jak teraz ani minister środowiska, ani główny geolog kraju nie decydują, kto jest wiertaczem na wierceniach kontrolowanego przez Skarb Państwa PGNiG. Potrzebne są uprawnienia i doświadczenie. Reprezentanci NOKE w konsorcjach nie będą mieli też wpływu na to, kto zostanie podwykonawcą prac - decydować będzie o tym konsorcjum z przewagą głosu głównego inwestora. Poza tym NOKE nie będzie współudziałowcem we wszystkich projektach, tylko w wybranych, na przykład na koncesjach trudnych czy strategicznie ważnych - przez nią państwo zyska możliwość subsydiowania wydobycia.
Subsydiowania?
Tak. Na przykład uruchomienie produkcji gazu z tzw. złoża marginalnego, czyli małego albo słabo wydajnego, ale położonego w pobliżu odbiorcy, np. zakładów chemicznych. Nawet jeśli złoże samo w sobie byłoby nieopłacalne, to bilans kosztów - należy do niego doliczyć koszty transportu gazu do tych zakładów - może być dodatni. Ale do takich szacunków potrzebne jest szerokie spojrzenie, nie wąski bilans zysków i strat dla pojedynczej koncesji. Na takie szerokie spojrzenie może sobie pozwolić tylko państwo - stąd NOKE. Inny przypadek to mały inwestor. Ten ma z reguły gorszy dostęp do rynku pieniężno-kredytowego, jeśli finansuje się w pojedynkę. Ale razem z NOKE może liczyć na wyższą wiarygodność kredytową i lepsze warunki. Państwo pożycza pieniądze najtaniej.

Kiedy zaczniemy zarabiać na gazie łupkowym?
Gaz z formacji łupkowych zacznie odgrywać rolę w Polsce, jeśli rocznie będziemy go wydobywać 2-3 mld m sześc. Na razie trudno powiedzieć, kiedy osiągniemy ten poziom. Do końca 2013 r. będziemy dokładnie wiedzieli, jakie są koszty eksploatacji tego surowca w Polsce - przynajmniej na kilku reprezentatywnych odwiertach uda nam się wykonać precyzyjnie obliczenia.

I dopiero po tych obliczeniach Pana zwrot "trudno powiedzieć" zapełni się treścią?
W Polsce dobrze nam wychodzą odwierty pionowe, ale już wiercenia poziomego musimy się ciągle uczyć. Podobnych problemów jest więcej. Nie są to kwestie pierwszorzędne, takie, których nie da się sprawnie pokonać - ale każda z nich wymaga czasu. Dlatego mówię "jeszcze nie wiem", bo to najlepsza odpowiedź w naszej sytuacji. Zakładam, że w ciągu najbliższych dwóch lat firmy obecne w Polsce wypracują takie sposoby, techniki działania, że nie będzie już przeszkód w przemysłowej eksploatacji złóż.

Chiny za dwa lata chcą wydobywać 5 mld m sześc. gazu. Tyle że oni kupują amerykańskie, kanadyjskie firmy z ich know-how. Nie warto powtórzyć tego rozwiązania, zamiast się powoli uczyć? Bo teraz nawet te 3 mld m sześc. w 2015 r. wydają się w Polsce nierealne.
3 mld to realny scenariusz. Jeśli firmy nauczą się w miarę szybko obsługiwać nasze złoża, mamy szansę osiągnąć taki wynik. Choć proszę pamiętać, że mamy braki infrastrukturalne. Na przykład nie wiemy, jak najkorzystniej wykorzystać wydobyty surowiec. Czy zamiast budować gazociągi i przesyłać gaz na znaczne odległości, bardziej się opłaca spalać go w generatorach energii elektrycznej i przesyłać sieciami energetycznymi? Takiego porównania jeszcze nie mamy.

Kiedy będziemy drugą Norwegią? Minister Sikorski zapowiadał, że możemy nią się stać dzięki łupkom.
Na pewno mamy szansę zbudować nową gałąź przemysłu w Polsce, która da nowe miejsca pracy. Gromadzeniu kapitału i budowaniu zasobności przyszłych pokoleń ma służyć węglowodorowy fundusz pokoleń, który powołamy do życia na wzór norweski ustawą o węglowodorach. Gdy za przyczyną złóż łupkowych uda się w pełni rozwinąć produkcję gazu ziemnego, rola Polski w naszym regionie Europy wzrośnie.

Rozmawiał Agaton Koziński

W czerwcu zapłaciliśmy w sklepach mniej niż w maju

Wideo

Komentarze 4

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

o
olo
powinna być wydawana na naukę i badania....bo nie może być inwestowana ....
tak jak w Norwegii czy np. Arabi Saudyjskiej biednego kraju a teraz dzięki gazowi bogatemu....
t
tylko PIS
Tak jej prawi Wódz Nasz Najmilejszy Jarosław Polske Zbaw oraz Ojciec Derektor wraz z Dobrodziejem z Plebanii
G
Gabriel
Kobieto ! Jak doszłaś do takiego wniosku ? Masz informacje jak za żelaznej kurtyny.
A
Administrator
To jest wątek dotyczący artykułu Woźniak: 3 mld metrów sześciennych gazu z łupków w 2015 roku? To realne
M
Malgosia z Podlaskiego
Tusk, jako Podklamkowy Angeli i Putina, robi wszystko, by z łupkami się nie udało !
Dodaj ogłoszenie