Wolfgang Ischigner: Rosja swą słabość równoważy bronią nuklearną. To groźne

Agaton KozińskiZaktualizowano 
Rosja dzisiaj nie jest supermocarstwem - mówi były wiceszef MSZ Niemiec Wolfgang Ischigner w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

W 2007 r. Władimir Putin powiedział na konferencji w Monachium bardzo ostro zaatakował Stany Zjednoczone zarzucając im naruszanie istniejącego porządku światowego. Czy właśnie obserwujemy w Europie konsekwencje jego słów?
Tak i nie. Tak - ponieważ Moskwa próbuje odtworzyć stosunki z Waszyngtonem na tym samym poziomie, jakim miał je Związek Radziecki. Nie - ponieważ Rosja nie jest w stanie zrobić tego, co Związek Radziecki mógł.

Świat zmienił się aż tak bardzo?
Przede wszystkim zmieniły się możliwości gospodarcze Rosji. Mierząc je wartością PKB, są one dziś takie jak Włoch, niewiele większe niż Hiszpanii. Choćby z tego powodu nie da się porównywać współczesnej Rosji ze Związkiem Radzieckim. Warto w tym kontekście patrzeć na obecne zachowania Kremla. Ono budzi pewne obawy, ale nie należy ich przeceniać.

Rosja jest słabsza niż ZSRR - jeśli porównać stan gospodarki. Ale porównując stan armii ta dysproporcja jest już mniejsza. A Zachód jest z kolei słabszy pod względem militarnym niż był w czasach zimnej wojny. Tu jest punkt dla Rosji?
Jeszcze raz odpowiem tak i nie. Tak - ponieważ faktem jest, że Rosja zaczęła się znów zbroić. Nie - bo Zachód, NATO reagują na to. Na ostatnim szczycie Sojuszu w Warszawie zapadła decyzja o rozmieszczeniu wojsk w krajach sąsiadujących z Rosją: państwach nadbałtyckich i w Polsce. To są największe relokację żołnierzy od 20 lat. Widać więc, że reagujemy odpowiednio do sytuacji.

Pytanie, czy wystarczająco.
Na pewno współczesna Rosja nie jest supermocarstwem. Choć też nie znaczy, że można przestać się nią przejmować. Prawdziwe zagrożenie, jakie dzisiaj widzę, to broń nuklearna, która mogłaby na przykład znaleźć się w sąsiedztwie Kaliningradu. Obecnie to mnie martwi najbardziej. Takie ruchy oznaczałyby, że Rosja próbuje zrównoważyć swe słabe konwencjonalne możliwości wojskowe za pomocą broni atomowej. To potężne zagrożenie, o którym trzeba mówić.

Współczesna Rosja jest głównie zainteresowana pozbyciem się pozostałych fragmentów ładu światowego

Od kilku miesięcy obserwujemy serię prowokacji ze strony Rosji: jej samoloty wlatują w przestrzeń powietrzną innych krajów, latają nisko nad amerykańskimi okrętami na Bałtyku, teraz przesunięto Iskandery w okolice Kaliningradu. Popularny komentarz do tych zachowań to traktowanie tego jako swoistego teatru politycznego. To właściwie wyjaśnienie zachowania Władimira Putina, czy jednak należy się spodziewać, że to fragment większego planu?
Mówiąc szczerze, nie znamy odpowiedzi na to pytanie. Mogę jedynie powiedzieć, co sam o tym myślę. Przede wszystkim nie zakładam, że Federacja Rosyjska jest zainteresowana poważnym konfliktem. Ale podejrzewam, że Federacja Rosyjska jest zainteresowana pozbyciem się pozostających elementów porządku światowego stworzonego przez Stany Zjednoczone. Teraz, w sytuacji gdy odchodzi amerykański prezydent, a nowy jeszcze nie został wyłoniony, znajdujemy się w okresie pewnej słabości.

Jak bardzo groźnej?
Putin stara się zniszczyć za pomocą burzącej kuli konstrukcję świata zachodniego w kształcie, jakim go znamy. Dobrze pamiętamy o Państwie Islamskim, zamachach w Paryżu, kryzysie na granicach Europy, itp. Cały istniejący ład został postawiony pod znakiem zapytania. To niebezpieczny moment historii. A Putin stara się go wykorzystać. Sprawić, żebyśmy ciągle bali się Rosji.
Władimir Putin chce, byśmy obawiali się Rosji, ale czy to on sprawia, że pod znakiem zapytania stanął kształt świata zachodniego? A może to nasze błędy do tego doprowadziły? Przecież kryzys migracyjny powstał w wyniku błędów popełnionych przez Europę. Podobnie z kryzysem finansowym, czy kryzysem tożsamości, w jakim Europa się dziś znajduje.
Zadaje pan dobre pytanie. Co należy z tym zrobić? Co powinniśmy zrobić, żebyśmy odzyskali pewność siebie, poczuli bardziej bezpiecznie bez względu na zachowanie Rosji? Myślę, że reakcją powinno być więcej Europy, nie mniej Europy. Powinniśmy bardziej dzielić się naszymi możliwościami wojskowymi bardziej niż obecnie. Teraz, gdy spojrzymy na wojskowe porozumienia między Niemcami, Francją, Hiszpanią i innymi państwami, zobaczymy obraz bardzo zbliżony do tego, jaki istniał w XIX wieku.

Tamta epoka, zapoczątkowana kongresem wiedeńskim, jest dziś znana jako koncert mocarstw.
Nie o to mi chodzi, teraz nawiązuję do kwestii związanych ze strukturami obronnymi. Obecnie Hiszpania ma własne dowództwo wojskowe, Niemcy swoje, podobnie Francja. Tak samo jest ze sprzętem wojskowym, każdy kraj kupuje go tylko dla siebie. Tymczasem powinniśmy to robić wspólnie. Dałoby to nam podwójną korzyść.

W jakim wymiarze?
Po pierwsze, zaoszczędzilibyśmy w ten sposób sporo pieniędzy. Po drugie, zaimponowalibyśmy Rosji tym, że jesteśmy w stanie robić takie rzeczy razem. I wcale nie musi to oznaczać, że będziemy mieć europejską armię. Jej stworzenie w obecnej sytuacji jest nierealne. Ale wcale nie oznacza to, że nie będziemy współpracować. Możemy przecież organizować wspólnie manewry, czy kupować razem wyposażenie wojskowe.

Rosja próbuje odtworzyć stosunki z USA na takim poziomie, jakim one były w czasach ZSRR

Za nami Brexit, przed nami wybory w USA. Bez względu na to, jaki będzie ich wynik jedno widać wyraźnie: zachodzącą zmianę. W całym świecie zachodnim jest bardzo wyczuwalny nastrój potrzeby zmiany. Jak Pan rozumie przyczyny tej potrzeby? Jak zarządzać tym procesem zmiany, by przyniósł nam korzyści, nie straty?
Potrzeba nam silnego przywództwa. Trzeba wytłumaczyć wyborcom we wszystkich krajach europejskich, że trzeba szanować tę potrzebę zmiany. Wiara w to, że zachowanie obecnego status quo jest korzystne, jest błędem. Nie uda się utrzymać status quo. Świat się zmienia, my się zmieniamy. W naszych krajach jest coraz więcej obcokrajowców i będzie ich dalej przybywać. Trzeba się do tego dostosować.

Akurat ten punkt wywołuje ostatnio w Europie najwięcej napięć.
Będziemy silni, jeśli będziemy się trzymać pierwotnej europejskiej koncepcji integracji. Nasz sygnał do reszty świata powinien brzmieć: jest nas 500 mln i jesteśmy zdeterminowany, by zachować nasz styl życia mimo zmieniających się okoliczności, by dbać o nasze wartości indywidualnej wolności.

Mówi Pan „więcej Europy”, ale ten komunikat słychać w UE od dawna. Trudno go uznać za tę reakcję, której oczekują zwolennicy zmian na kontynencie.
Nie twierdzę, że hasło „więcej Europy” powinno obowiązywać w każdej dziedzinie życia. Nie sądzę, że postulat „więcej Europy” oznacza na przykład więcej regulacji dotyczących kształtu banana. Ale jestem przekonany, że potrzebujemy więcej Europy w dziedzinie wojskowości i bezpieczeństwa, ponieważ wyborcy w Polsce i w Niemczech obawiają się o swoje bezpieczeństwo - w domu oraz poza granicami, m.in. poprzez zachowania Rosji. Taką odpowiedź Unia Europejska powinna przedstawić. Jeśli Bruksela powie: zadbamy o wasze bezpieczeństwo, wtedy jestem przekonany, że wyborcy - nawet ci, którym dziś kontestują ideę Europy - zaczną rozumieć, że Europa to nasz atut.

polecane: Flesz: otyłość zabija Polaków, problem rośnie i dotyczy nastolatków

Wideo

Materiał oryginalny: Wolfgang Ischigner: Rosja swą słabość równoważy bronią nuklearną. To groźne - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 8

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.
s
spokojny

gość ma rację ale wie, że Niemcy mają broń atomową na swoim terytorium w razie czego
a scenariusz wojny Zachodu z Rosją opisał już Kukliński - atomówki będą niszczyć Polskę

zgłoś
G
Gość

animował podpisanie traktatu- José Manuel Durao Barroso -
"W czasach studenckich należał do organizacji FEM-L,
powiązanej z komunistycznym ruchem MRPP...
W lipcu 2016 został doradcą w londyńskim oddziale Goldman Sachs..."(wiki)

zgłoś
W
Wiki

z osobami świeckimi;

zgłoś
G
Gość

Negocjacjom towarzyszy klauzura poufności –
oczywiście później wszystkie zapisy dostępne są dla obywateli
ale CETA liczy ponad 1000 stron.
Nikt z uczestników nie przeczytał umowy w całości."(tvrep)

zgłoś
K
Kalina

O ile z Putinem idzie się dogadać,o tyle co islam chwycił za cholery nie puści drąc japę o więcej albo kęsim. A ten nadal bredzi duby smalone szczęśliw,że ktoś go słucha.

zgłoś
x
xxx

Kompleksowa umowa gospodarczo-handlowa (CETA), to jest temat na teraz

zgłoś
c
co ten polityk bredzi?

Wciska "więcej Europy", a to dokładne zaprzeczenie tej pierwotnej koncepcji zawartej w zdaniu jak wyżej.
Przystąpienie do federacyjnej Europy "równoprawnych ojczyzn" po "lewackim przekręcie lizbońskim"
okazało się akcesem do biurokratycznej, tym razem brukselskiej eurokomuny.
Eurokomuny z absurdami, których państwa tzw. bloku wschodniego mają po dziurki w nosie.
"jest nas 500 mln i jesteśmy zdeterminowani,
by zachować nasz styl życia mimo zmieniających się okoliczności,
by dbać o nasze wartości indywidualnej wolności."
Ta rewolucyjna determinacja spowodowała, że Europa umiera.
Straszymy Putinem i zachęcamy do zakupu "zielonych zabawek"?
Z nadzieją, że będą to zabawki "made in Germany"?
Prawo stanowe i federalne nie przeszkadzają USA w byciu potęgą gospodarczą.

zgłoś
Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3