Po raz pierwszy do Abchazji pojechał Pan jako 20-letni chłopak. Co Pana tam ciągnęło?
Kilka rzeczy. Zaczynałem pracę dziennikarską na przełomie lat 80. i 90. i chciałem być - jak wielu - jak Ryszard Kapuściński. Chciałem jechać na wojnę. Wszystkie wojny w okolicy były wtedy reportersko „pozajmowane”, do Jugosławii jeździły tabuny dziennikarzy, a na Kaukaz niewielu. Wojna abchasko-gruzińska nie była prawie obstawiona od strony abchaskiej. Druga rzecz jest taka, że w 1991 roku po raz pierwszy byłem w Moskwie, po puczu. Studiowałem wtedy historię i miałem silne poczucie, że zaczyna się dziać coś ważnego, że jest to początek wielkiego procesu, który zmieni oblicze naszej części świata, być może nawet całego świata. Bardzo chciałem to obserwować i Kaukaz, o którym wcześniej dużo czytałem, wydał mi się dobrym miejscem obserwacyjnym. Mała przestrzeń, dużo narodów i dużo się dzieje. Zacząłem od Kałmucji, na pograniczu Kaukazu i Powołża. Wracając do Polski, poznałem w Stawropolu miejscowych dziennikarzy, rozmawialiśmy i pomyślałem wtedy, że Abchazja to taki Kaukaz w pigułce. Kilka tygodni później znów byłem w Stawropolu i stamtąd wybrałem się do Abchazji. Bardzo słabo znałem wtedy Gruzję i Kaukaz Północny. Zorientowałem się, że nie zrozumiem tego, co się dzieje w Abchazji, jeśli nie poznam całej Gruzji. Potem doszły Kaukaz Północny, Armenia, Azerbejdżan.
Wojciech Górecki - historyk, reporter, specjalista zajmujący się Kaukazem. Przez wiele lat pracował jako dziennikarz, od 1998 r. związany (z przerwami) z Ośrodkiem Studiów Wschodnich. Autor wielu książek, m.in. „Planeta Kaukaz”, „Abchazja”, „Abchazja”
O Kaukazie Północnym napisał Pan w „Planecie Kaukaz”, o Gruzji, Azerbejdżanie, Armenii w „Toaście za przodków”.
Było mi potrzebne swego rodzaju zwieńczenie, case study, czyli studium przypadku i pomyślałem o Abchazji. Byłem tam sporo razy, stosunkowo dużo widziałem; pomyślałem więc, że „Abchazja” będzie książką, która uzupełni, dopełni ten tryptyk.
Książka „Abchazja” stała się głośna, odbiła się echem również za granicą. „The Economist” uznał ją za najlepszą książkę o tym regionie.
Tak ją ocenił Edward Lucas. Została zresztą przetłumaczona na język gruziński, a ostatnio na ukraiński - Abchazja interesuje Ukraińców w kontekście Donbasu.
Misja Abchazja. Więcej o projekcie na Instagramie, Twitterze i polakpotrafi.pl
Jak przyjęli ją Gruzini i jak została przyjęta w Abchazji?
Nie była tłumaczona na abchaski, na rosyjski też nie. Ale w Abchazji trochę ludzi zna język polski i wiem, że parę osób czytało tę książkę. W Gruzji było zabawnie, bo w Tbilisi miałem promocję na Uniwersytecie im. Iwane Dżawachiszwilego, i Gruzini podczas spotkania wyrażali publicznie szereg zastrzeżeń. Ale potem, w kuluarach powiedzieli mi, że to, co ja napisałem, oni mówią po cichu między sobą. Książkę zadedykowałem abchaskim i gruzińskim przyjaciołom. Chciałem, na ile to jest możliwe, zbliżyć się do obiektywnego spojrzenia na konflikt abchasko-gruziński. Pokazać racje jednej i drugiej strony oraz specyfikę tego regionu.
O Polsce relacje są raczej pozytywne. Na portalach turystycznych Polska jest bardzo komplementowana
A rację mają wszyscy. „Nie mogę być za, ani przeciw. Nie znam nikogo, kto nie ma racji” - słowa Borisa Griebienszczikowa to jedno z mott w Pana książce.
Tak jest.
Abchazja to politycznie delikatny temat. Dla jednych jest parapaństwem, dla innych - obszarem okupowanym przez Rosję.
Bo to prawda. Zdecydowana większość państwa świata, w tym Polska, uważa Abchazję za część Gruzji, nie jest ona jednak kontrolowana przez Tbilisi.
Panu udało się zachować obiektywność, nie stając po żadnej ze stron konfliktu. A przecież „Abchazja” to też niezwykle emocjonalna książka.
To najbardziej osobista z moich książek. Sprawą podstawową jest nie oceniać, tylko słuchać, notować. Oczywiście, że potem dobór wypowiedzi jest jakimś rodzajem oceny, ale w rozmowie trzeba się starać tego nie robić i podchodzić z szacunkiem do wszystkich, nawet najbardziej karkołomnych opinii, bo ludzie mają do nich prawo. Szczerość tam naprawdę może wiele zdziałać.
Jacy są Abchazi?
Jest kilka cech, które odróżniają Abchazów od innych ludzi z Kaukazu. Pierwsza: jest to naród górali, a jednocześnie żeglarzy. To się rzadko zdarza, bo Kaukaz to z reguły górale. W Abchazji człowiek kąpiąc się w morzu widzi ośnieżone szczyty, ta bliskość gór stwarza pewne napięcie. To, że Argonauci dopływali po złote runo, co prawda nie do samej Abchazji, ale niewiele dalej, wpisuje tę ziemię w bardzo dawną historię. Poznałem w Abchazji starszą panią, której dziadek przed pierwszą wojną światową był piratem, z kolei rodzina jej męża pochodzi z gór, więc mamy połączenie dwóch światów w jednej rodzinie. Mówiąc, że Abchazja jest kluczem do Kaukazu mam na myśli to, że jest na pograniczu: Gruzji, a więc Kaukazu Południowego i Kaukazu Północnego, gór i morza, chrześcijaństwa i islamu; tam zbiegają się kaukaskie wątki. Druga rzecz, to, jak na Kaukaz, nietypowa powściągliwość Abchazów. To Kaukaz bardzo zamknięty w sobie i trudno się przebić przez tę ich skorupę. W książce opisuję, że na rodzinną uroczystość mój dobry znajomy zaprosił mnie dopiero za szóstym czy siódmym moim tam pobytem. To nie Gruzini, którzy od razu się zaprzyjaźniają i serce mają na dłoni. Abchazi są też bardzo życzliwi, ugoszczą, przenocują, ale mają wyczuwalny dystans. Nazwałbym ich może Skandynawami Kaukazu. Tworzą zamkniętą społeczność, niechętnie się bratają. To oczywiście nie przeczy gościnności, serdeczności, ale silnie się wyczuwa u nich granice intymności. Jest ona dużo dalej wystawiona niż ma to miejsce w przypadku innych narodów.
Jaki jest ich styl życia?
To naród o dużym poczuciu humoru, jeden z nielicznych mi znanych, który potrafi się śmiać z siebie. Interesuje mnie poczucie humoru, zbieram dowcipy z całego świata i wiem, że kiedy przestaję rozumieć jego sens, to znaczy, że mój krąg kulturowy się kończy. Pamiętam, jak w 1992 roku, jako 22-latek podróżowałem po Kanadzie i w ogóle nie śmieszyły mnie dowcipy o blondynkach. Co prawda wciąż mnie nie śmieszą, ale wtedy po prostu ich nie rozumiałem. Teraz rozumiem mechanizm, obejrzałem już trochę sitcomów, ale wtedy, na początku lat 90., jako przybysz z Polski zastanawiałem się o co w ogóle chodzi. Dlaczego blondynka, co tu jest grane? Wyraźnie czułem tę obcość. U Abchazów natomiast jest tak, że potrafią wyśmiać u siebie nawet te cechy charakteru, które uważają za negatywne. Na przykład lenistwo. A że ziemia tam jest tak urodzajna, że można się specjalnie nie starać, żeby coś na niej urosło, to opowiem dowcip, jaki usłyszałem od miejscowego. Abchaz siedzi na polu na zydelku i na siedząco kosi zboże. Przychodzi sąsiad Ormianin, bo w Abchazji dużo jest Ormian (oni z kolei uchodzą za bardzo pracowitych) i pyta: „Co ty robisz? Dlaczego kosisz na siedząco”? Abchaz odpowiada: „Próbowałem na leżąco, ale się nie daje”. Albo inna historia, tym razem autentyczna: kiedy po wojnie Gruzini musieli uciekać z Abchazji, zostawiając swoje domy, co lepsze były od razu zajmowane. Nowy, samozwańczy gospodarz pisał na nim kredą czy farbą: „Zaniato” - zajęte. W centrum Suchumi obalono wtedy pomnik Lenina i na tym cokole ktoś również napisał: „zajęte”.
(Śmiech).
To jest właśnie tego typu poczucie humoru, nieoczywiste. Warto też powiedzieć, że w Abchazji panował wyjątkowy kult nauki. Wszędzie indziej na Kaukazie wzorem do naśladowania był raczej żołnierz, oficer, generał i w wielu miejscach do władzy dochodzili właśnie wojskowi, a w Abchazji królowała nauka i literatura. Pisarze, naukowcy cieszyli się bardzo dużym autorytetem.
Pokazuje Pan w książce, że elity, inteligencja abchaska w pewnym momencie porzuciła ten kult i chwyciła za broń, albo za politykę.
Tak się działo w latach 90.; to pierwsze pokolenie już wymarło, albo wyjechało. W tej chwili abchaskie elity są dużo gorszej jakości niż były. Jeśli ktoś ma możliwości, wyjeżdża stamtąd, do Rosji, a najchętniej na Zachód, bo w Abchazji nie widzi przyszłości. Ten projekt się wypalił. Jeżeli w kampanii wyborczej nie obiecuje się miejsc pracy, tylko dyskoteki, to o czymś świadczy. Bardzo dużym problemem jest narkomania. To też związane jest z brakiem perspektyw. Ale jednak coś jeszcze zostało tam z wcześniejszego kultu nauki. Cały czas ukazuje się sporo książek, a mieszka tam zaledwie około ćwierć miliona ludzi; samych Abchazów jest może 80-100 tysięcy. Mają bardzo skomplikowany język, występują w nim nosówki, dyftongi, więc jeśli Abchaz nauczy się obcego języka, to mówi w nim niemal bez obcego akcentu i mają świetną wymowę.
Do abchaskich elit należał abchaski wicepremier Jurij Woronow, który w 1995 roku został zamordowany. Jego śmierć wciąż owiana jest tajemnicą.
Nie wiadomo, dlaczego został zamordowany. To była osobowość dużego formatu, znienawidzona przez Gruzinów. Miał gigantyczną wiedzę, potrafił znajdować argumenty na to, dlaczego Abchazja powinna być niezależna. W rozmowach z Jelcynem i Szewardnadzem budził ich niepokój; zapędzał w kozi róg, stosując różne demagogiczne chwyty. Ale dzięki swojej erudycji potrafił się odwołać do średniowiecznego przekazu, którego jego rozmówcy nie znali, był więc bardzo niewygodnym negocjatorem. Był bardzo wżyty w Abchazję, tam mieszkała cała jego rodzina, choć czuł się przede wszystkim Rosjaninem. Ale troszkę też chyba Polakiem, bo miał domieszkę polskiej krwi. Przed śmiercią, a przecież nie wiedział, że zginie, podpisywał swoje artykuły podwójnym nazwiskiem Woronow-Progulbicki (własnym rosyjskim i polskim swojej prababki). To była barwna i ciekawa postać.
Jak zginął?
Zastrzelono go na progu jego własnego mieszkania. Wiadomo, kto to zrobił, ale nie wiadomo, kto i dlaczego to zabójstwo zlecił. Są różne koncepcje - a to, że Abchazi go usunęli, a to Gruzini nasłali zabójców. A może jednak Rosjanie, bo mieli swój plan na Abchazję, a Woronow był zbyt niezależny? Wszystko jest możliwe.
Na ile Rosja faktycznie pomaga Abchazji, a na ile mają oni poczucie, że są w uścisku niedźwiedzia, okupanta?
Rosja jest gwarantem istnienia Abchazji w takiej postaci, w jakiej istnieje. Bez Rosji Abchazja nie byłaby w tym miejscu, w którym jest. Oczywiście, to jest stan zawieszenia, ale na pewno Abchazji nie grozi w najbliższym czasie, mówiąc w cudzysłowie, ponowne włączenie do Gruzji, zresztą wielu z nich już tej Gruzji nie pamięta. Wyrosło pokolenie, które Gruzji nie widziało na oczy.
Abchazi to naród o dużym poczuciu humoru, jeden z nielicznych, który umie się śmiać sam z siebie
W sierpniu w Abchazji odbędą się obchody…
… ćwierćwiecza od zakończenia wojny z Gruzją. Rosja gwarantuje, że ten stan, jaki tam jest, będzie sobie na razie trwać. Jednocześnie uniemożliwia Abchazji jakikolwiek rozwój. Nikt z Abchazją nie będzie robił interesów, ani się z nią kontaktował, bo przecież formalnie to jest część Gruzji. Póki Rosja w 2008 roku nie uznała Abchazji jako niepodległego państwa, działały tam zagraniczne organizacje pozarządowe, przyjeżdżali (przez Tbilisi) zachodni politycy. Kiedy uznała, to wszystko się skończyło. Cytuję w książce abchaskiego polityka, który powiedział: „Wcześniej byliśmy niepodlegli, a teraz jesteśmy uznani”. Abchazom zawęziły się możliwości: niewątpliwie bez rosyjskich dotacji mieliby tylko naturalną gospodarkę, z kolei te dotacje są rozkradane, co utrwala patologie; niewiele z tego idzie na rozwój. Wciąż jednak przyjeżdżają tam rosyjscy turyści i spora część Abchazów z tego żyje. Jest to więc, jak mawiają Niemcy, hassliebe, czyli miłość i nienawiść w jednym, bo nie ulega wątpliwości, że Abchazi jako naród są prorosyjscy. Natomiast mają też świadomość, że Rosja ich dusi i próbują się bronić, jak mogą. Z kolei gdy przeglądam rosyjskie portale turystyczne, zauważam, że opinie Rosjan o Abchazji są często negatywne.
Dlaczego? Przecież tam jeżdżą wypoczywać.
Jeżdżą, bo jest tanio, jest swojsko, można się dogadać po rosyjsku, ale na przykład jeden z internautów skarżył się, że jak w restauracji dostał zimny kotlet i go zareklamował, to usłyszał od kelnera: „Jak ci się nie podoba, to jedź sobie do swojej Rosji”. A to kogoś zwyzywali, a to komuś opony przebili w samochodzie.
Przy okazji - ciekawe, co Rosjanie piszą o Polsce.
O Polsce opinie są raczej bardzo pozytywne. Relacje polityczne to jedno, ale ci, którzy przyjeżdżają do Polski, bardzo sobie chwalą wypoczynek u nas i na turystycznych portalach Polska jest komplementowana, w przeciwieństwie do Abchazji, o której piszą, że nie warto tam jeździć. Urlopy spędzają tam ci, którzy preferują jeszcze swojski, sowiecki wypoczynek, a ze swoimi pieniędzmi są tam bogaci, na sporo ich stać.
Jak wygląda sytuacja polityczna w samej Abchazji? Są demokratyczne wybory?
Owszem, demokracja działa, są partie polityczne, są wybory, w których wyniki są nieustawiane, są uliczne demonstracje. Tu potrzebny jest oczywiście cudzysłów, bo mówimy o kraju nieuznawanym.
„Prezydent” Abchazji Raul Chadżimba to były agent KGB.
To prawda, ale jego kontrkandydaci też byli związani w przeszłości ze strukturami siłowymi. Chadżimba wygrał za trzecim razem, z tymi samymi hasłami, z którymi wcześniej przegrywał, czyli większych, ściślejszych związków z Rosją. Abchazi uznali, że dobrze, niech już będzie ta Rosja, może będzie jakiś porządek zamiast bajzlu, bo ile można i w końcu go wybrali. Wcześniej, w 2004 roku była tam kolorowa rewolucja, Chadżimbę odrzucono jako kandydata Moskwy, wybrali kontrkandydata. Trwa tam realna walka polityczna. Są na przykład dwa związki weteranów, które kłócą się ze sobą, co też jest abchaską specyfiką. Wszystko to dzieje się oczywiście w mikroskali, bo Abchazja jest maleńka.
W Polsce o Abchazji się nie mówi.
U nas o świecie w ogóle niezbyt wiele się mówi. Staliśmy się zaściankowi, a na pewno europocentryczni.
Jakie znaczenie ma Abchazja i Kaukaz w kontekście geopolitycznym? Jest jakimś języczkiem u wagi?
W bieżącej polityce nie ma odgrywa większej roli, ale ma spore znaczenie jako zaplecze dużych regionów - poradzieckiej Eurazji, Bliskiego Wschodu i Zachodu, przedpole Rosji, Turcji, Iranu - trzech graczy, którzy są obecni także w Syrii. Mniejsze znaczenie ma ropa i gaz, które stamtąd płyną, choć jako alternatywne źródło surowców nie można Kaukazu nie docenić. To wreszcie alternatywny wobec szlaku przez Rosję korytarz transportowy między Azją, w tym Chinami, a Europą.
Abchazja przyjęła właśnie uchodźców z Syrii.
Zrobili to trochę na złość Rosjanom. A że jest ruch bezwizowy miedzy Abchazją i Rosją, to jeśli uchodźca (dominują wśród nich ludzie o kaukaskich korzeniach) dostanie dokumenty abchaskie, bez problemu wjeżdża do Rosji. Rosjanie byli trochę źli, ale nie mówimy o jakichś tłumach.
Ale to też pokazuje, że Abchazi znajdują jakieś sposoby na to, by zagrać na nosie Rosji.
To wynika z dumy Abchazów, którzy starają się podkreślić, że ich relacje z Rosją są partnerskie, że oni są suwerenni. Jest to też działanie pod wyborców, żeby pokazać, że politycy nie jeżdżą do Rosji tylko po prośbie.
Jaka jest Abchazja, jeśli chodzi o religię? Spotkałam się z opiniami, że to muzułmański kraj.
To nie jest muzułmański kraj. Abchazja miała swoich tradycyjnych bogów wywodzących się z czasów pogaństwa, którzy nie zostali do końca zapomniani, ale są to rzeczy mało zbadane, bo Abchazi niechętnie o tym opowiadają. Niemniej, są w Abchazji święte miejsca poświęcone tamtym bogom. Pierwszy meczet powstał tam jakieś 15 lat temu, istnieją natomiast od od dawca Cerkwie prawosławne i w tej chwili na pewno więcej jest prawosławnych niż muzułmanów. Do meczetu chodzą Abchazi, którzy przyjechali z Bliskiego Wschodu, albo przedstawiciele narodów Kaukazu Północnego.
Czy Abchazja może być dla krajów Zachodu przykładem tolerancji religijnej?
Nie tyle jest to tolerancja, co obojętność wobec formalnej strony religii. Jednocześnie trudno spotkać osobę deklarującą się wprost jako niewierząca. To jest zresztą charakterystyczne dla tradycji Kaukazu: będą szanować każdego Boga, ale żadnego nie będą słuchać. Nie ma więc w kwestii religii żadnego problemu. Problem z religią jest trochę innego rodzaju - polityczny. Rosyjska Cerkiew Prawosławna uznaje Abchazję jako kanoniczne terytorium gruzińskie, w przeciwieństwie do państwa rosyjskiego. Ponieważ Gruzja nie ma realnie kontroli nad Abchazją, abchascy prawosławni duchowni kształcą się mimo to w Rosji. Część z nich chciałaby się uzależnić i stworzyć własną Cerkiew Abchaską, niezależną od Moskwy, część z kolei uważa, że powinni się przyłączyć do Patriarchatu Moskiewskiego, który z kolei się przed tym broni, bo chce zachować dobre relacje z Gruzją. Częściowo te emocje przekładają się na relacje pomiędzy ludźmi. Ale nie można powiedzieć, że to jest coś, czym Abchazja żyje.
Nadal czuje się Pan reporterem?
Czuję się reporterem, kończę książkę o Azji Centralnej. Jako analityk Ośrodka Studiów Wschodnich muszę trzymać się pewnych reguł, w analizach nie ma miejsca na przytaczanie anegdot, choć te mogą czasem powiedzieć więcej niż twarde dane statystyczne. Ale reporterski warsztat w pracy analityka bardziej pomaga niż przeszkadza. Z kolei dzięki warsztatowi analityka mam wyczulenie na fakty i związki przyczynowo-skutkowe. W reportażu mogę w najpełniejszy sposób przekazać to, co o tamtej części świata mam do powiedzenia.
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
