Wojciech Chmielarz: Musi być trup. Inaczej nie wiem, o czym pisać

Dowcip Panu przeczytam. „Już drugi dzień spędzam w domu z rodziną. Zaczynamy się zaprzyjaźniać. Okazuje się, że syn w tym roku zdaje maturę, córka wyszła za mąż, a żona zrobiła habilitację. Fajni są”.

(Śmiech). Pije pani do bohaterów mojej książki.

Dokładnie mówiąc, do bohaterów Pana najnowszej książki „Wyrwa”, która właśnie trafia na rynek.

Moi bohaterowie robią wszystko, żeby się nawzajem nie poznać. Mimo tego, że razem mieszkają i łączy ich 12 lat życia, to oni faktycznie niewiele o sobie wiedzą.

Czy to możliwe, żeby mąż, który żeni się, jednak, z miłości, który ze swoją żoną wychowuje dwoje dzieci, nie ma pojęcia jak to życie jego żony wygląda? Jej praca, jej znajomi, jej nastroje nawet.

Jak najbardziej. Co więcej, to nie wynika z tego, że jej nie zna, tylko z tego, że zna ją aż za dobrze.

Mąż nie rozumie, dlaczego żona ginie w wypadku pod Mrągowem, jak miała być na delegacji pod Krakowem. Nawiasem mówiąc, znów Pan sięgnął po Mazury.

Nie, nie, Mazury w moich powieściach wystąpiły po raz pierwszy. Co prawda w „Żmijowisku” akcja dzieje się nad jeziorem, ale to Pomorze. Jeśli zaś chodzi o serial, to właśnie na Mazurach twórcy serialu umieścili całą akcję. A że odwiedzałem plan filmowy, trochę sobie wtedy po Mazurach pojeździłem. I te mazurskie krajobrazy, wie pani, tak mi zapadły w głowę, że pomyślałem, że mogłaby się tam wydarzyć akcja mojej kolejnej powieści. Ale wrócę do tego męża.

Macieja Tomskiego, który traci żonę Janinę.

Chcę się podzielić myślą, jaka mi się narodziła podczas pisania tej książki, a potem podczas jej analizowania, kiedy zacząłem się zastanawiać, co ja tam właściwie napisałem. Trochę jest tak, że jak się jest z kimś długo, to się myśli, że się go dobrze zna. Ale ludzie się zmieniają. My dzisiaj bardzo często nie przypominamy siebie samych sprzed 10 lat. Jesteśmy już innymi ludźmi. Zmieniliśmy się, dużo się wydarzyło, dużo po nas spłynęło. Zmienił się nasz charakter, nastawienie do życia, do świata. Tymczasem może być tak, że nasi bliscy ciągle nas widzą przez pryzmat tego, kim byliśmy te 10 lat temu. Nie ma w tym złej woli. Po prostu, tak jest. Patrzą na nas przez te wydarzenia, które ukształtowały naszą wspólną relację. To dotyczy też historii moich bohaterów, Macieja i Janiny. Zmienili się oboje, a oboje patrzą na siebie przez pryzmat tego, kim kiedyś byli.

Cała historia Macieja i Janiny zaczęła się jeszcze wcześniej, ale tego w książce nie znajdziemy. O tym opowiada…

… słuchowisko.

Tak jest. „Wyrwa. Historia Ułana.” Pan napisał do tego scenariusz.

Słuchowisko i powieść to są dwie historie, które dzieją się w tym samym uniwersum. Ułan w powieści jest ważną, ale jednak drugoplanową postacią.

Za to jakąś taką koszmarną.

Jakąś taką koszmarną, zgadza się. Wiedziałem, że za tą postacią kryje się interesująca historia. Nie widziałem miejsca, w którym mógłbym ją umieścić w powieści, chociażby dlatego, że rozbiłaby narrację. „Wyrwa” to historia Macieja Tomskiego i Janiny Tomskiej, historia Wojnara. Nie Ułana. Jego historia się tam nie mieściła. No, to pojawiła się okazja, aby to, co miałem w głowie, przelać na słuchowisko. I tak się stało. Chcę jednak podkreślić, że można wysłuchać słuchowiska, nie znając książki oraz można czytać książkę, nie znając słuchowiska. W niczym to nie przeszkadza.

Jasne. Oficjalna premiera „Wyrwy” zaplanowana została na 6 maja. To dość ekstremalna sytuacja, jeśli chodzi o premierę książki, bo też ekstremalna jest sytuacja, w jakiej w ogóle od dwóch miesięcy żyjemy. Jakby tego nie dość, to Pana książka też opowiada o ekstremalnych sytuacjach. W sytuacji granicznej objawia się prawdziwa twarz człowieka?

Nie wiem, czy prawdziwa twarz, czy nieprawdziwa. Jak sądzę, nie jest do końca tak, że w sytuacji granicznej pokazujemy swoją prawdziwą twarz.

To jaką pokazujemy? Nieprawdziwą?

Pokazujemy jedną z wielu naszych twarzy. Gdyby to wszystko było takie proste, że aby poznać człowieka, to wystarczy go postawić w sytuacji granicznej! Wystarczyłoby więc postawić nas w takiej sytuacji i zobaczyć, jak się zachowujemy. Człowiek jest niewiarygodnie bardziej skomplikowaną istotą, która ma wiele twarzy.

Pewnie. Ale też w ciągu życia wiele mamy takich sytuacji, ekstremalnych, w których się sprawdzamy, jesteśmy zmuszeni się sprawdzić i może się okazać, że się nie sprawdzimy.

Owszem, ale to nie znaczy, że w takiej właśnie sytuacji pokazuje się swoje prawdziwe ja. Jak powiedziałem – to tylko jedna z naszych twarzy, która akurat w tym momencie się ukazała. Są historie ludzi, którzy raz w danej sytuacji zachowają się bohatersko, a innym razem tchórzliwie. To która ich twarz jest prawdziwa? Są bohaterami czy tchórzami?

Dlaczego umieścił Pan swoich bohaterów w ekstremalnych sytuacjach?

Wie pani, ja sobie takich pytań, po co ja to robię, nie zadaję. Nie próbuję odkryć żadnej prawdy o człowieku. Kiedy piszę książki, to chcę opowiedzieć pewną historię. W „Wyrwie” chciałem napisać historię dwójki mężczyzn, którzy poznają się w dosyć niejasnych okolicznościach i chcą zobaczyć, dokąd ich ta relacja zaprowadzi. A co z tego wyciągnie czytelnik, czym ta książka będzie dla niego, o czym mu będzie mówić, to już zależy od czytelnika. Pewnie będzie wiele różnych interpretacji; mnie też do głowy przychodzi ich kilka i wszystkie one są słuszne. To, co jest cudowne w literaturze i jest jej ogromną siłą, to właśnie fakt, że weźmiemy jedną i tę samą książkę, damy ją dwójce ludzi i każdy z nich po jej przeczytaniu powie na jej temat zupełnie coś innego, i obaj będą mieli rację.

Zwróciłam uwagę na to, co o Pana książce powiedziała pisarka Paulina Wilk; że jest to hołd złożony kobietom, które pragną więcej i mężczyznom, którzy odnajdują w sobie siłę.

Bardzo ładne zdanie. Fajnie, że Paulina to dostrzegła. Dzisiaj rozmawiałem z Grzegorzem Chojnowskim z radia Wrocław, który z kolei mówił, że „Wyrwa” to głównie jest thriller. Wątek psychologiczno-obyczajowy w ogóle odłożył na drugi plan, bo dla niego ważniejsza była akcja, całe to dzianie się w powieści. Sama pani widzi, co czytelnik, to wyciąga coś innego. I to dobrze, i możemy sobie o tym porozmawiać.

Jeśli o thrillerze mowa, to rzeczywiście „Wyrwa” wpisuje się w nurt kryminalnego thrillera. Ten gatunek dopiero zaczyna zdobywać w Polsce popularność? Na zachodzie znany jest od lat.

Trzeba by porównać to z sytuacją na zachodzie, ale nie wydaje mi się, żeby tak było. Jeżeliby przywołać największe ostatnio hity sprzedażowe w Polsce, to będziemy mieć panią B.A. Paris, prawda? Bardzo popularna autorka, która jest na szczycie bestsellerów i pisze thrillery psychologiczne. Mamy „Pacjentkę” Alexa Michaelidesa, też jest na listach bestsellerów, wygrywa plebiscyty czytelników, dostała Asa Empiku i też jest to thriller psychologiczny. A „Dziewczyna z pociągu”, która święciła triumfy kilka lat temu?

A „Zaginiona dziewczyna”?

Od niej się to wszystko zaczęło. Od Gillian Flynn i jej książek. W Polsce ten gatunek jest więc popularny, ale mam wrażenie, brakuje polskich autorów. To się dopiero zaczyna pojawiać, różni polscy autorzy zaczynają się z tym gatunkiem boksować, ale w większości jednak sięgają po klasyczne powieści kryminalne. Dlaczego tak jest – trudno mi powiedzieć.

A Pan? Dlaczego z tego szerokiego kryminalnego spektrum wybrał właśnie thriller kryminalny? Bo znalazł Pan swoją niszę, czy może z innych, wewnętrznych powodów?

Sprawa na pewno jest złożona; powodów było kilka. Natomiast jeden jest najważniejszy. Otóż po napisaniu pięciu książek, klasycznych kryminałów policyjnych o komisarzu Jakubie Mortce i kryminałów noir, poczułem pewne niebezpieczeństwo. Miałem taką myśl: nie uciekam od tego, że tworzę kryminały, tworzę literaturę rozrywkową i gatunkową. Ale ona się rządzi pewnymi prawami; ma swoje reguły. Śmieję się, że 90 procent kryminałów zawsze opowiada jedną i te samą historię. To znaczy, najpierw ktoś kogoś zabija, potem pojawia się na stronach śledczy; śledczy może być dziennikarzem, policjantem, czy kimś innym…

… prokuratorem.

Dokładnie. Generalnie odgrywa funkcję śledczego. Śledczy zaczyna rozwiązywać zagadkę, po drodze ginie jeszcze parę osób i na końcu winny zostaje ukarany. Tak wygląda nawet 95 procent wszystkich kryminałów. To, wbrew pozorom jest ich zaletą (śmiech).

Jasne. Ale jest też gra z czytelnikiem o to, kto zabił.

Ależ oczywiście! Wszystko to są elementy, bo ten schemat, kręgosłup gatunku jest dokładnie taki. Dlaczego uważam, że to zaleta – ponieważ dzięki temu my, czytelnicy kryminałów czujemy się bezpiecznie. Znamy ten świat, tę konwencję, wiemy, co się w niej wydarzy, znamy reguły, które tym światem rządzą i dzięki temu bardzo łatwo w ten świat wchodzimy i jesteśmy w stanie uwierzyć w daną historię. A to jest kluczowe w odbiorze książki. To znaczy, czytelnik, czytając książkę, musi uwierzyć, że to, co się dzieje w książce, dzieje się naprawdę. Oczywiście nie chodzi o to, że to się wydarza w rzeczywistości. Jako przykład zwykle podaję filmy z Jamesem Bondem. Kiedy idziemy do kina na taki film, musimy na dwie godziny zawiesić swoją niewiarę, że ktoś taki jak James Bond istnieje, czyli tajny agent Jej Królewskiej Mości raz na pół roku ratuje świat, jest tajnym agentem, ale wszyscy na całym świecie wiedzą, jak wygląda i jak się nazywa. Jeśli w to nie uwierzymy, to będziemy się w kinie źle bawić. Oczywiście przed wejściem do kina i po wyjściu z kina, wiemy, że to wszystko jest zmyślone. Ale przez te dwie czy dwie i pół godziny musimy w tę historię uwierzyć, bo inaczej ten seans nie ma dla nas sensu.

Dlatego wszystko, co się dzieje na ekranie, przeżywamy razem z naszym bohaterem.

Właśnie. Tak samo jest z kryminałem – znamy reguły gatunku, wiemy, co się wydarzy, zawieszamy naszą niewiarę i kupujemy tę opowieść. Natomiast jest to wielkie zagrożenie dla twórcy. Ponieważ te reguły gatunkowe są tak silne, że bardzo łatwo można stać się ich niewolnikiem. Myślę, że tu wszyscy możemy sobie przypomnieć nazwisko jednego czy kilku autorów kryminałów, o których wiemy, że od lat, mówiąc w uproszczeniu, piszą jedną i tę samą książkę.

Trzeba było więc coś wymyślić. Był taki moment w polskim kryminale, kiedy autorzy zaczęli się prześcigać w tym, jak jeszcze koszmarniej pokazać trupa, którego zjada jeszcze więcej robaków, czy jeszcze bardziej przerażające zabójstwo.

To się ciągle dzieje, niestety. Chciałbym jednak skończyć swoją myśl. Otóż ja się bałem, że po napisaniu pięciu książek policyjnych, pięciu kryminałów, zacznę się powtarzać. W związku z tym czułem, że potrzebuję jakiejś zmiany. Chciałem się zmusić do tego, żeby napisać coś innego, żeby napisać inaczej. Stwierdziłem, że chciałbym w końcu stworzyć kryminał, bo jednak jestem przywiązany do tego gatunku, ale taki, w którym nie ma policjanta, nie ma prywatnego detektywa. Niech to będzie opowieść o zwykłych ludziach, którzy znaleźli się w niezwykłej sytuacji i zobaczmy, co z tego wyjdzie. Stąd ten mój zwrot do thrillera psychologicznego.

Czy na pewno są to zwykli ludzie? Nie wyraża Pan przekonania, że natura ludzka w ogóle jest skażona?

Zrobię tu unik i odpowiem, że to wynika z konwencji gatunku, który uprawiam. Kiedy czytamy thriller kryminalny, to chcemy czytać o złu. O tym, że dzieją się złe rzeczy i o tym, że ludzie mają tajemnice. Osobiście uważam coś wręcz przeciwnego. Otóż uważam, że generalnie ludzie są dobrzy. A jak im się jeszcze stworzy warunki do tego, żeby byli dobrzy, to w ogóle super, prawda? Ale generalnie, ja ufam ludziom.

Zastanawiałam się właśnie, czy Wojciech Chmielarz to wesoły chłopak, czy raczej mający pesymistyczną wizję świata i widzący, że od człowieka nic dobrego się nie dostanie.

Moje obserwacje są takie, że w ogóle autorzy kryminałów to dość wesołe grono. Nie wiem, czy koledzy patrzą na świat i człowieka optymistycznie, ale generalnie są weseli. Kiedy się spotykamy na różnych festiwalach i rozmawiamy, to jest w tym dużo żartów, dużo dowcipu i dużo uśmiechu. Tu może działać podobny mechanizm, jak z aktorami. Mówi się bowiem, że najweselsi są aktorzy dramatyczni. To oni najchętniej żartują, najchętniej się śmieją. A najwięksi ponuracy zostają komikami. Bardzo często mówi się, że to komicy zmagają się z depresją; pamiętamy tragiczną historię Robina Williamsa i pewnie jeszcze parę innych nazwisk można by przy tej okazji wymienić. Myślę więc, że z autorami kryminałów jest podobnie – my, autorzy kryminałów bierzemy cały ten brud, te wszystkie nasze obawy, całą tę pesymistyczną wizję świata, wyrzucamy to z siebie i przelewamy na papier. Wyrzucamy to z siebie i to już w nas nie siedzi. Prywatnie więc nie mamy na czym budować tej negatywnej wizji świata.

Patrząc na to, co się dzieje teraz, w pandemii, jak ludzie sobie wzajemnie pomagają, to chyba nie jest tak źle?

Biorąc pod uwagę utyskiwania, jak to Polska będzie wyglądać po miesiącu lockdown’u, to ten obraz Polski i Polaków jest dość optymistyczny. Generalnie ludzie starają się sobie pomóc, generalnie są mili. Przestrzegaliśmy tych wszystkich zasad i ograniczeń i naprawdę wyłonił się bardzo fajny obraz kraju, w którym żyjemy. Pewnie, ten obraz nie jest idealny, doszło do różnych incydentów, są rzeczy, na które narzekamy, ale ogólnie mówiąc, jest nieźle.

Wracając do literatury – dlaczego jest zapotrzebowanie na thrillery kryminalne? Mają być przeciwwagą dla optymistycznych książek czy półpornograficznych bzdetów, jakie do tej pory się ukazywały?

Moja teoria jest taka: my w sumie mamy psychiczną potrzebę obcowania z niebezpieczeństwem. Chcemy z niebezpieczeństwem obcować, stykać się z nim, obserwować mroczną stronę świata. Jest w nas ta ciekawość i ta potrzeba. Jeśli spojrzymy na historię ludzkości, to większość tego okresu była wypełniona niebezpieczeństwami. Albo wojny, albo bandyci, albo drapieżne zwierzęta, które mogły zjeść człowieka. Nasi przodkowie i to bardzo niedawni, non stop żyli ze świadomością, że niemal codziennie ryzykują życiem. Jak się czyta opisy przedwojennej Warszawy, kroniki kryminalne o tym, co się działo, to się włos na głowie jeży. To były przerażające czasy.

Teraz nie ma przerażających czasów? Ludzie popełniają samobójstwa, bo wzięli kredyt w szwajcarskich frankach.

No, dobrze, ale teraz żyjemy w bardzo bezpiecznych czasach, do tego w najbezpieczniejszym kontynencie i w jednym z najbezpieczniejszych krajów na tym kontynencie. Proszę teraz zwrócić uwagę na to, gdzie się rozwija kryminał jako gatunek? W Skandynawii; w Norwegii, w Szwecji, Danii, Polsce, słowem w najbezpieczniejszych krajach na świecie. A gdzie się nie rozwija? Irak, Afganistan, Kolumbia, Meksyk. Prawie nie istnieje coś takiego jak kryminał meksykański.

W Meksyku mają kryminał na co dzień.

Otóż to. I ja się temu wcale nie dziwię. Bo jaka jest przyjemność czytać o tym, że szaleją mordercy i gangsterzy, kiedy widzi się to samo z okna, albo jak się otworzy gazetę. W Polsce było tak samo w latach 90., kiedy szalała mafia, Pruszków i Wołomin. Wtedy polski kryminał prawie nie istniał. Fajnie się czyta o seryjnych mordercach, kiedy wiemy, że możemy wyjść w środku nocy na spacer z psem i najgorsze, co może nas spotkać, to że wdepniemy w kupę.

Przypomniała mi się historia z czasów, kiedy opisywałam poczynania i życie mafii w Polsce. Odwiedziłam raz jedną z wdów po gangstrzerze, którego konkurencja spaliła w aucie. Żona bardzo go kochała. Po jego śmierci, po pogrzebie, znalazła w rzeczach męża aparat fotograficzny, a w nim film. Dała go do wywołania. Wtedy odkryła prawdę o mężu – na zdjęciach jej mąż z kochanką; bawili się w luksusowych miejscach na świecie. Powiedziała mi, że wtedy poczuła, jakby sama umarła po raz drugi. Coś takiego przeżywa też bohater „Wyrwy”, Maciej?

On potrzebuje dowiedzieć się, co się wydarzyło z jego żoną. Budzi się w nim i strach, i fascynacja, i ciekawość. Czuje przymus tego, aby wiedzieć, co się naprawdę wydarzyło. Jeśli coś go przeraża, to jest to niewiedza.

Dlatego sam musi przeprowadzić śledztwo w tej sprawie, bo nikt mu nie pomoże?

To jest sprawa prywatna, więc nie bardzo może poprosić policję o pomoc; to nie jest typowa zagadka kryminalna; nie jest tak, że podejrzewamy, przynajmniej na początku, że jego żona Janina padła ofiarą przestępstwa. Jest to więc prywatna sprawa pomiędzy dwojgiem małżonków, policji nic do tego, Maciej sam musi się z tym zmierzyć, by dowiedzieć się właściwie tego, jak wyglądały ostatnie lata jego małżeństwa.

Co przez thriller kryminalny można powiedzieć o ludzkiej kondycji i czy coś takiego było Pana zamiarem? Czy raczej nie ma co w nim szukać odbicia rzeczywistości i lepiej zająć się wymyślaniem świata, który nie istnieje?

Mówię zupełnie serio i to żadna blaga – piszę kryminały dlatego, że jeśli mam do opowiedzenia jakąś historię, to potrzebuję w niej trupa. Dopóki nikt nie umiera, to ja, do cholery jasnej, nie wiem, o czym mam napisać. Taka jest prawda. Oczywiście są pisarze, którzy potrafią napisać przejmującą, pełną napięcia książkę o rodzinie, która spotyka się w niedzielę i jedzą rosół. Ja tak nie potrafię. Jakie z tego mojego pisania wynikają wnioski o kondycji ludzkiej, to nie wiem. Niech czytelnicy zdecydują.

Chciałabym pisać takie książki, o niedzielnym rosole.

Ja też! Zazdroszczę takim pisarzom. Ale ja tak nie potrafię. Muszę mieć tajemnicę, musze mieć trupa i dopiero jak go mam, to ten trup działa na mnie jak katalizator i ja wtedy wiem, o czym chcę opowiedzieć. Mam nadzieję i proszę za mnie trzymać kciuki, żebym kiedyś napisał o książce, w której nikt nikogo nie zabija i nie pojawia się żaden trup.

I żeby była taka adrenalina, jakby na każdej stronie trup słał się gęsto (śmiech). Napomknęliśmy o Pana wcześniejszej powieści „Żmijowisko”, na podstawie której powstał serial telewizyjny. Jak on się Panu podoba?

Byłem współscenarzystą serialu razem z Daną Łukasińską i mówiąc zupełnie szczerze, serial mi się podoba. Uważam, że został dobrze zrobiony, trzyma w napięciu, postaci są dobrze zagrane, duża w tym zasługa Łukasza Palkowskiego, reżysera prowadzącego tę akcję. Prawdę mówiąc, nie była to łatwa do zekranizowania książka. Mocno się boksowaliśmy ze scenariuszem, żeby tak to napisać, by było zrozumiałe dla widza. Jak pani pamięta „Żmijowisko”, to książka była podzielona na trzy plany czasowe; ona się opierała na tej zabawie chronologią, przeplataniu się tych planów czasowych. To było niezwykle trudne do przeniesienia na ekran. Ale się udało. Zatem jeśli chodzi o efekt końcowy, to ja jestem z niego bardzo zadowolony.

Okres społecznej kwarantanny okazał się dla Pana niezwykle twórczy. Wręcz nie przestaje Pan pisać. Ściga się Pan z Remigiuszem Mrozem?

Nie, nie, nie mam szans. Nie mam nawet takich ambicji, żeby się z nim ścigać. Faktycznie w czasie kwarantanny, w połowie marca rozpocząłem pisanie powieści w odcinkach, które wrzucam na swoją stronę na Facebooku, a potem ona jest nagrywana i wrzucana jako podcast do Audioteki i można za darmo z tego korzystać – za darmo przeczytać i za darmo odsłuchać. Pomysł wziął się z tego, że poczułem potrzebę, żeby się odwdzięczyć moim czytelnikom. Kiedy zaczęła się ta narodowa kwarantanna, miałem poczucie, że moi czytelnicy wspierali mnie przez lata, kupując, polecając moje książki, przyjeżdżając na spotkania ze mną, to w tym ciężkim czasie powinienem im dać coś z siebie, więc dam im książkę. Ale żeby nie czekali na nią Bóg wie, jak długo, to postanowiłem puszczać ją w odcinkach, na gorąco, niejako na ich oczach i wrzucał do sieci za darmo. To było dla mnie istotne – aby książka była za darmo. Dla mnie to też przyjemność, bo mierzę się tu z powieścią sensacyjną. Od dawna miałem, po trzech thrillerach, ochotę, żeby napisać prostą historię, troszkę westernowej, o facecie, który przyjeżdża do małego miasteczka, pokonuje w nim wszystkich złych i z niego wyjeżdża. Jest już ponad 40 dostępnych odcinków, ludzie czytają, komentują i powoli zbliżamy się do finału.

Nasza rozmowa też się zbliża do finału. Ostatnie pytanie – jak Pan ocenia stan polskiej literatury? Czyta Pan polskich autorów?

Czytam, oczywiście. Ale nie jestem krytykiem literackim, nie jestem literaturoznawcą i mam wrażenie, że ogromna część polskiej literatury po prostu mi ucieka i się na niej nie znam. Ale jest kilka rzeczy, na których może się znam, a które mnie bardzo martwią. Pierwsza to stan polskiego czytelnictwa. Badania Biblioteki narodowej wskazują, że 6 na 10 Polaków nie czyta w ogóle nic, przez cały rok. Dla mnie wynika z tego tylko jeden optymistyczny wniosek.

Jaki?

Taki, że pod tym względem jesteśmy już na dnie. To jedyna pociecha. Moje obserwacje to potwierdzają.

Co w tym optymistycznego? Że możemy się odbić od dna?

Że niżej już nie spadniemy. Możemy się tylko odbić i mam nadzieję, że kiedyś to nastąpi.