Włodzimierz Czarzasty: PO nie chce wygrać wyborów parlamentarnych. Ale za 2 lata opozycja może obserwować załamanie gospodarcze z więzień

Jest pan dalej zły na Grzegorza Schetynę, czy panu przeszło?
Ta rozmowa to chyba 43. wywiad, jakiego udzielam od czasu, gdy zapadła decyzja o tym, że nie będzie wspólnej koalicji opozycji - i chyba ze 30 tych wywiadów zaczynało się od tego pytania.

Bo wszyscy pamiętają, jak pan krzyczał na niego tydzień temu w Łodzi.
Krzyczałem, bo stałem na wietrze i chciałem, żeby mnie słyszano. Ale fakt, jestem na niego zły. Tyle że nic z tego już nie będzie wynikać.

Nie będzie?
Schetyna miał szansę stworzyć Koalicję Europejską - pierwszy tak szeroki po transformacji projekt zjednoczonej opozycji, który miałby szansę wygrać z PiS-em.

Wątpliwie. Sondaże tego nie pokazują.
Argumenty na obronę tej tezy są proste. Udało się wziąć w eurowyborach 38 proc., choć projekt istniał trzy miesiące. Wtedy bardzo dużo rzeczy zrobiliśmy źle, teraz mielibyśmy czas, żeby je poprawić. Dlatego jestem zły na Władka Kosiniaka-Kamysza, który jako pierwszy proces rozpadu rozpoczął. A zakończył go niekwestionowany lider tej koalicji Grzegorz Schetyna.

Delikatnie pan się wypowiada. W Łodzi używał ostrzejszych określeń.
Wcale ich nie cofam. Podtrzymuję stwierdzenie, że Schetyna abdykował jako lider opozycji. I po tej jego decyzji szanse PiS-u na zwycięstwo znacząco wzrosły. Moim zdaniem to konsekwencja wewnętrznej decyzji Platformy o tym, że ta partia nie chce wygrać z PiS-em.

Nie chce? Tak sobie to zadekretowali?
Przypomnę słowa Grzegorza Schetyny, który otwarcie powiedział, że będzie bardzo zadowolony, jeśli Koalicja Obywatelska otrzyma więcej niż 38 proc. głosów. Czyli jeśli PiS weźmie 45 proc., a KO 38,1 proc. głosów, to Schetyna będzie szczęśliwy. Ja jakbym był szefem największej partii opozycyjnej, to bym mówił - wygram z PiS-em!

Nie można wykluczyć, że jeśli PiS wygra wybory, za dwa lata opozycja będzie obserwować załamanie gospodarcze z więzień

Pogodzili się z porażką?
Platforma nie chce wygrać z PiS-em. Uznała, że w ciągu dwóch-trzech lat zabraknie pieniędzy na programy socjalne, które PiS wprowadził, ceny pójdą w górę, a wtedy Polacy wyjdą na ulicę i dadzą Platformie władzę.

Ten scenariusz nie jest nieprawdopodobny.
Owszem, nie można go wykluczyć. Ale tak samo nie można wykluczyć, że od razu po wygranych wyborach przez PiS nastąpi taka dekonstrukcja państwa polskiego, dojdzie do łamania konstytucji na niespotykaną wcześniej skalę - a za dwa lata opozycja będzie obserwować załamanie gospodarcze z więzień.

Naprawdę uważa pan, że PiS jest skłonny wynająć od Białorusi obóz w Berezie Kartuskiej?
Pewnie nie w Berezie, ale uważam, że jest to możliwe. Dlatego jestem zły.

Załóżmy, że opozycja idzie razem. Jaka strategia dałaby wam wygraną jesienią?
Przede wszystkim zachowanie jedności, stworzenie wspólnego bloku.
Takiego samego, w którym przegraliście eurowybory - wybory, których PiS nie miał szans wygrać?
Trzy miesiące przed wyborami stworzyliśmy projekt, który dał nam 38 proc. głosów, mimo błędów w kampanii. Wystarczyło je poprawić i powalczyć. PiS w tym samym czasie rozdał 40 miliardów złotych. A mimo to różnica była nieduża i pół roku do wyborów. D’Hondt jest bezwzględny, gdy głosy się rozpraszają. Im więcej podziałów, tym wyższa premia dla wygrywającego wybory.

Schetyna uznał jednak inaczej.
Przed jego decyzją TVN, „Gazeta Wyborcza”, Tomasz Lis zgodnie twierdzili, że wspólny blok opozycji to fantastyczny projekt. A gdy Schetyna ogłosił, że idzie sam, to oni w ciągu jednego dnia zmienili zdanie o 180 stopni i przyznali, że kilka bloków jest lepszych. Tyle że jeśli największy blok zdobędzie, powiedzmy, 26 proc., a PiS 45 proc., to w ten sposób będzie miał większość konstytucyjną - wystarczy, że któryś z mniejszych bloków zdobędzie 4,9 proc. głosów i do Sejmu nie wejdzie.

Albo jak koalicja zdobędzie 7,5 proc. - jak Wy w 2015 r.
D’Hondt cały czas działa. Rozmawia pan z człowiekiem bardzo doświadczonym w tym względzie. Albo jest rozum i pragmatyzm w polityce, albo wiara w nie wiadomo co. W polityce liczy się stabilność. Jak się wierzy w jakiś projekt, to trzeba go realizować, a nie co miesiąc zmieniać zdanie.

Mówi pan, że Schetyna abdykował z roli lidera. Czuje się pan oszukany przez niego?
Nie czuję się oszukany, bo jestem politykiem.

Teraz pan mówi jak w „Wielkim Szu”: „Graliśmy uczciwie. Ty oszukiwałeś, ja oszukiwałem, wygrał lepszy”.
Proszę pana, umawialiśmy się w ramach Koalicji Europejskiej na współpracę także przy wyborach parlamentarnych. I okazało się, że jedynym, który był wierny tej idei do końca, byłem ja. Ale nie czuję się oszukany. Czuję się zadziwiony - bo jakbym był liderem największej partii opozycyjnej, to starałbym się skonsolidować opozycję. Jak to robił Kaczyński, kiedy był w opozycji.

Może Schetyna uznał, że gdy wprowadzi mu pan na listy takie nazwiska, jak Jaskiernia, Dyduch, Iwiński, Nikolski, to się nigdy nie uwolni od łatki człowieka rekonstruującego PZPR.
Rozumiem, że teraz pan stawia tezę, że osoby związane z poprzednim systemem, z Polską Zjednoczoną Partią Robotniczą mają negatywny czip w głowie.

Bardziej chciałem powiedzieć, że źle się kojarzą. Przyciąganie ujemne.
OK, przyjmuję tę tezę. Tyle że dziś Aleksander Kwaśniewski w każdym badaniu jest uważany za najlepszego prezydenta w Polsce - a przecież należał do PZPR. Marek Belka miesiąc temu weryfikował się w wyborach - 180 tys. głosów. Bogusław Liberadzki - 100 tys. Leszek Miller - 80 tys.

Byli premierzy i ministrowie.
Jaskiernia też jest byłym ministrem - a do tego profesorem belwederskim, dziekanem wydziału prawa uczelni w Kielcach. Był wielokrotnie wybierany na posła już po 1989 r. Chce pan coś złego o nim powiedzieć, poza tym, że należał do PZPR?

Właśnie czytam książkę Grzegorza Schetyny. On w niej dużo miejsca poświęca swojej walce z komuną w latach 80. Mówi wręcz o sobie, że był radykałem antykomunistycznym. Może dla niego ten fakt z biografii Jaskierni jest jednak przeszkodą?
Grzegorz Schetyna wydał jakąś książkę?
Tak, wywiad-rzekę.
Kiedy?

Naprawdę pan tego nie zauważył?
Naprawdę. Nie wiedziałem, że on wydał książkę.

Fakt, nie wydał jej w Muzie. Oddzielna sprawa, że ta książka nie wywołała jakiejś większej dyskusji.
Mówi pan, że lider opozycji wydał książkę, która przeszła bez echa? Pozwoli pan, że tego nie skomentuję przez szacunek dla Grzegorza Schetyny.

Tak samo jak on woli nie musieć komentować pana propozycji na wspólne listy opozycji.
Miesiąc temu na tych wspólnych listach byli Marek Belka, Bogusław Liberadzki, Leszek Miller. Wtedy mu nie przeszkadzali?

Drążę tę kwestię, bo wydaje mi się, że konflikt wokół tych nazwisk jest jednym z powodów, dla którego nie udało Wam się stworzyć wspólnego bloku. Bo podział postkomunistyczny jest cały czas dość silny.
Naprawdę pan uważa, że kraj jest podzielony na Polskę postkomunistyczną i Polskę niepostkomunistyczną? Dziś główny podział jest zupełnie inny.

Proszę go opisać.
Jeśli ktoś wierzy, że to Putin razem z Tuskiem zestrzelili polski samolot nad Smoleńskiem, to jest jednocześnie przeciwko prawom kobiet, prawom aborcyjnym, źle myśli o Unii Europejskiej i państwie świeckim. Jeśli natomiast ktoś - tak jak ja - uważa, że to był nieszczęśliwy wypadek, jest za tolerancją, jest ortodoksyjnym zwolennikiem UE, konstytucji, praw kobiet i państwa świeckiego. To jest realny podział dziś w Polsce. I nie twórzmy nowych podziałów - od ich tworzenia jest Kaczyński, zostawmy to jemu.

Ale ja nie mówiłem o żadnym nowym podziale. Przypomniałem stary.
Proszę pana, ja nie mam na tyle dobrej pamięci, żeby takie rzeczy pamiętać.

Proszę sprawdzić, co mówiłem o Schetynie, a on o mnie rok temu. Mimo to koalicję na eurowybory stworzyliśmy

Stara mantra - wybierzmy przyszłość. Teraz tę przyszłość wybieracie we trzech - pan, Robert Biedroń i Adrian Zandberg. Jak was określić? Ta koalicja to plan B? Akcja-desperacja? Czy raczej przemyślana konstrukcja, która tworzy nową polityczną jakość?
Od dawna podkreślałem konsekwentnie, że jestem zwolennikiem Koalicji Europejskiej, bo tylko ona jest w stanie wygrać z PiS-em. Ale mówiłem też, że jeśli ta koalicja nie powstanie, będę tworzył z partnerami blok lewicowy.

I teraz odpaliliście plan B.
Nazywanie naszego porozumienia „desperacją” jest nie na miejscu, to teza nieprawdziwa. Przecież nawet pan Biedroń w pewnym momencie powiedział, że wybory wygrać może tylko skonsolidowana opozycja. Nie udało jej się skonsolidować, więc wspólnie tworzymy projekt lewicowy.

Czysto operacyjnie: kiedy zaczęliśmy rozmawiać o tej koalicji?
Od niedawna. Wcześniej dałem słowo panu Schetynie, że nie będę z nikim rozmawiał, jeśli mamy wspólnie tworzyć Koalicję Europejską i swojej obietnicy chciałem dotrzymać.

Czyli jednak lewicowa koalicja to akcja-desperacja.
Nie, uczciwość. Gdy się daje słowo, trzeba obietnicę dotrzymać. Zacząłem rozmawiać z innymi dopiero wtedy, gdy Grzegorz Schetyna abdykował.
Dwa lata temu Marcelina Zawisza z partii Razem efektownie nie podała panu ręki - a teraz z tą partią tworzy pan koalicję. Da się to pogodzić?
To proszę sprawdzić, co ja mówiłem o Schetynie, a on o mnie jeszcze rok temu, a mimo to Koalicję Europejską na eurowybory stworzyliśmy. Polityka idzie do przodu. Ona na tym polega, że tworzą się nowe polityczne sytuacje - i na te sytuacje trzeba elastycznie znajdować odpowiedź oraz pozytywny kontekst.

Gdyby wam się udało stworzyć jeden opozycyjny blok, to kampania przebiegałaby wzdłuż podziału III RP kontra IV RP. Gdy jesteście na opozycji podzieleni, to ulegnie zmianie?
Gdyby ta koalicja powstała, to pewnie byłaby to jedna z osi podziału. Ale jednak główną osią jest myślenie o praworządności, konstytucji, modelu państwa - czy ono ma być scentralizowane, zarządzane przez jedną partię, czy jednak powinno ono być zdecentralizowane, dopuszczające różnorodność i tolerancję.

Nie sądzi pan, że 2015 r. - poza wszystkim innym - pokazał, że Polacy w dużej części chcą odejść od III Rzeczypospolitej? Że przegrana Bronisława Komorowskiego, który miał wszystko, by wygrać, była sygnałem, że Polacy chcą czegoś więcej?
To pokazało przede wszystkim absolutną porażkę kampanii pana Komorowskiego. I myślę, że Platforma Obywatelska chce „wygrać” obecne wybory tak samo bardzo jak chciała w 2015 r., żeby Bronisław Komorowski uzyskał reelekcję.

Czyli dla pana 2015 r. to nie sygnał, że Polacy chcą innej Polski, tylko raczej efekt personalnych błędów i wewnętrznego zakleszczenia się PO?
Polacy cały czas żyją w tej samej Rzeczypospolitej. Na pewno PiS ich wzmocnił w sferze socjalnej, to im się wyraźnie podoba. Notabene socjaldemokracja zawsze uważała, że jeśli polskie państwo będzie na to stać, to trzeba Polkom i Polakom pomagać. Nie mam wątpliwości, że PiS dobrze wykonuje element socjalny swojej polityki. Tyle że problem ma z elementem demokratycznym - a to nas szczególnie boli, bo konstytucję Polsce dała polska socjaldemokracja. Fakty są takie, że dziś cała opozycja broni tego, co SLD dało Polsce - mówię o konstytucji.

PiS z kolei nie ukrywa, że chętnie by tę konstytucję położyło na jednej półce z konstytucją kwietniową, czy konstytucją 22 lipca.
Jeżeli opozycja będzie rozbita i PiS weźmie 45 proc., to będzie mieć szansę to zrobić.

Oś obrońców konstytucji, III Rzeczypospolitej pękła? Czy raczej trzy bloki zachowają jedność przekazu, tylko inaczej rozkładając akcenty?
Żeby rozkładać akcenty, to najpierw musimy wszyscy do Sejmu wejść, czego innym i sobie życzę najbardziej.

Zapytałem o wasze wzajemne relacje w czasie kampanii - one mogą się okazać kluczowe, przesądzić o tym, kto wejdzie, a kto nie.
Jeśli dziennikarze zaczną w pewnym momencie zwracać uwagę na programy partii, a nie ciągle pytać o to, dlaczego się opozycja rozeszła, to kampania będzie przebiegać w całkowicie innym rytmie. Zresztą nie słyszy pan agresji w moim tonie, gdy mówię o Grzegorzu Schetynie.

Nie - ale słyszałem ją tydzień temu.
Bo wtedy byłem zły, ale teraz oceniam sytuację bez inwektyw. Po prostu tworzę kolejny projekt, nie mam ochoty zajmować się osobowością pana Schetyny i pana Kosiniaka-Kamysza. Temat rozpadu Koalicji Europejskiej jest już dla mnie zamknięty. Teraz zastanawiam się nad szansą realizacji postulatów państwa świeckiego, społeczeństwa obywatelskiego, praw kobiet, mniejszości, jakie podatki powinny być płacone. To jest dla mnie najważniejsze.
Tak. Gdy SLD rządził, jej premierzy i prezydenci nie mieli oporów, żeby uklęknąć w kościele - a teraz mocno podkreślacie hasło świeckiego państwa. To opisuje zmianę, jaką Sojusz przeszedł?
Fakt, SLD stał się partią, która idzie twardą lewicową drogą. Ale też pamiętajmy o naszych dawnych zasługach - to przecież dzięki nam możliwy był okrągły stół i wybory 4 czerwca, to my uchwaliliśmy konstytucję, wprowadziliśmy Polskę do NATO i Unii Europejskiej. Żadna inna polska partia nie ma takich zasług.

Bo dziś nie ma przed Polską takich wyzwań - są inne.
Myśli pan, że jakby w 2004 r. rządziła polska prawica, to ona tak ochoczo by nas wprowadziła do UE?

Tak - to było gremialne oczekiwanie Polaków, nie dałoby się rządzić, nie odpowiadając na nie.
I prawica przyjęłaby tak dobrą konstytucję jak obecna, uznawaną za jedną z najlepszych w Europie? Wątpię.

SLD ma zasługi, ale dziś się zmienia, szuka nowej formuły.
Tak, to prawda - dziś jesteśmy partią bardziej progresywną niż dawniej. Odkąd nie jesteśmy w Sejmie, Sojusz przestał się kojarzyć jako partia obciachu, inne partie chętnie wchodzą z nami w koalicje. Inna zmiana to fakt, że w ciągu ostatnich czterech lat SLD został uznany za partię lewicową. Przez wszystkie media - i lewicowe, i mainstreamowe. Dostaliśmy wszystkie konieczne atesty. Te dwie kwestie traktuję jako swoje największe sukcesy w roli przewodniczącego tej partii. Nie jesteśmy partią, która się rozpada. Przecież w wyborach samorządowych, jadąc rowerem między dwoma czołgami, zdobyliśmy 6,7 proc. głosów. Wiosna w eurowyborach miała tylko 6 proc.

Platforma chce „wygrać” obecne wybory tak samo bardzo jak chciała w 2015 roku, żeby Bronisław Komorowski uzyskał reelekcję

Z drugiej strony główne bastiony III RP, mając do wyboru pana i Grzegorza Schetynę, wybiorą lidera Platformy. Na początku XXI wieku nie do pomyślenia. Miara ewolucji SLD?
To ich wybór, mogą wybierać kogo chcą. Oddzielna sprawa, że te bastiony też już nadkruszały. Choćby „Gazeta Wyborcza”. Adam Michnik po aferze Rywina spadł z piedestału i nigdy na niego już nie wszedł, przestał być demiurgiem. Wcześniej „Gazeta” wyznaczała jeden, niepodważalny kierunek rozwoju Polski, ale teraz ten monolit już nie funkcjonuje, dziś jest po prostu jedną z wielu grup w kraju, które mówią, co im się podoba, a co nie. Na pewno to zmiana zasadnicza. Proszę zresztą nie traktować tego jako ataku na nich, to po prostu opis rzeczywistości.

Razem kilka lat temu atakowało Was, twierdząc, że jesteście postkomunistycznym betonem, z którym nie chcą mieć nic wspólnego. Jak teraz się porozumiecie?
Normalnie. To, co było w przeszłości, minęło, przebaczamy i prosimy o przebaczenie.

Czyli dla nich Jaskiernia i Nikolski na listach są do zaakceptowania?
Proszę pana, te nazwiska nigdy nie padły w rozmowach między mną i Schetyną. To harcownicy partyjni to wypuścili.

Wrzutka, żeby was zdyskredytować?
Nie uważam, że dyskredytuje nas nazwisko Jaskiernia, profesor belwederski, by to przypomnieć jeszcze raz. Poza tym wszystkie osoby, o których rozmawialiśmy wcześniej, przeszły przez weryfikację wyborczą, byli posłami. Już poza wszystkim Lech Nikolski od wielu lat nie ma zamiaru kandydować w wyborach. Natomiast faktem jest, że niektóre komentarze mnie zadziwiają.

Na przykład?
Choćby słowa Julii Pitery, która rzuciła uwagę, że dziwi się, że Jerzy Jaskiernia w jego wieku chce jeszcze kandydować. Ponieważ ona się odniosła do wieku, to zastosuję to samo kryterium - Jaskiernia jest od niej zaledwie o trzy lata starszy, a przecież ona przed chwilą marzyła o tym, żeby kandydować do europarlamentu. Jaskiernia ma niekwestionowane zasługi, a pani Pitera dała się zapamiętać, jak piętnowała nadużycia o wartości 8 złotych i 16 groszy. O czym my w ogóle rozmawiamy?

Czyli Razem przeciwko Jaskierni i reszcie SLD-owskich weteranów na listach protestować nie będzie?
Skoro z panem udaje mi się dogadać w tym wywiadzie, to i z Razem się dogadam. I wszystko, co nowego ta partia ze sobą niesie, przyjmiemy z dużą atencją.