Włodzimierz Czarzasty: Będziemy walczyć o elektorat PiS-u

Nieźle wam ostatnio idzie: 9 procent poparcia, 12 procent poparcia w sondażach, to całkiem dobry wynik. Jak pan myśli sąd ten skok notowań Sojuszu Lewicy Demokratycznej?
Po pierwsze - od ponad dwóch lat, od kiedy nie jesteśmy w Sejmie, taka tendencja się czasami rysowała. Lepsze notowania od czasu do czasu już się pojawiały, od roku są stabilne - powyżej 5 procent. W polityce ważne są tendencje. Patrzę na te wyniki bardzo spokojnie - dzisiaj mamy 10, czasami 12 procent poparcia, jutro może być 5 albo 6. W polityce różnie bywa.

A wracając do przyczyn?
Myślę, że pierwszą najważniejszą jest praca w powiatach i w województwach. Przyczyną tego, że nie ma nas w mediach centralnych, jest fakt, że nie mamy klubu parlamentarnego, nie ma nas w Sejmie. Natomiast w powiatach i województwach mamy masę ludzi. Mamy 2 tysiące radnych. Mamy wielu prezydentów, wielu wiceprezydentów miast w całej Polsce - zajmujemy pod tym względem drugie miejsce po Platformie. Przeprowadzamy wiele inicjatyw komentowanych w mediach regionalnych, bardzo dla nas ważnych. Więc pierwsza sprawa, to praca. Druga - to błędy opozycji parlamentarnej, które są codziennie komentowane, codziennie wskazywane. Żeby wspomnieć chociażby o niespójności przekazu. Słynne są stanowiska Platformy, które w tych samych kwestiach zmieniają się nawet dwa razy dziennie. Ludzie po prostu tego nie rozumieją. Mogę dać przykłady.

Poproszę!
Chociażby w sprawie IPN - przecież IPN został powołany głosami Platformy Obywatelskiej i PiS-u, w tej chwili PO mówi, że to bezsensowny pomysł, że IPN trzeba natychmiast rozwiązać. Sprawa ustawy dekomunizacyjnej - przecież Platforma głosowała za tym projektem, a potem staje i broni razem z nami nazwy ronda Edwarda Gierka w Sosnowcu, albo ul. Armii Ludowej, czy ul. Dąbrowszczaków. Sprawa emerytur służb mundurowych - przecież PO w 2009 roku po raz pierwszy zabrała prawa nabyte służbom mundurowym, a w tej chwili ich broni. Już nie mówię o ustawach aborcyjnych, które były czytane w Sejmie i zachowania Platformy wobec tych ustaw, czy nowelizacji ustawy o IPN, kiedy PO namawiała pana prezydenta do wetowania ustawy, przeciwko której przecież nie była. Ludzie to widzą, widzą tę obłudę. I trzecia sprawa, to zachowanie Prawa i Sprawiedliwości.

Myślę, że spora części wyborców, którzy głosowali na PiS mogło się zniechęcić przyjęciem przez Sejmu ustawy degradacyjnej.
Myślę, że w tej chwili coraz więcej wyborców jest do PiS-u zniechęconych ze względu na kilka ostatnich ruchów, także wprowadzanie ustaw zabierających prawa nabyte. Kolejna rzecz - słynne już premie, które nie współgrają z zapowiedziami rządu dotyczącymi skromności, uczciwości. Elektorat Prawa i Sprawiedliwości, który jest dla nas także bardzo ważny, bo to elektorat socjalny, widzi rozdźwięk między tym, co się mówiło, a co się w tej chwili robi. Chciałem zresztą powiedzieć bardzo jasno: będziemy o elektorat PiS-u, który szanujemy, zabiegać. Spraw socjalnych nie traktujemy, jako spraw związanych z jedną partią, jedną nazwą. Przecież jeżeli chodzi o wiek emerytalny, to SLD wprowadził określony wiek emerytalny, Platforma go podwyższyła, PiS sprowadził do tego poziomu, który myśmy proponowali. Jeżeli chodzi o walkę o podwyższenie najniższej pensji, jeśli chodzi o walkę o poniesienie najniższej stawki godzinowej - to PiS kontynuuje to, co Sojusz robił swego czasu. Jeśli chodzi o program „500 plus”, byliśmy jedyną partią, która od początku mówiła, że jest to dobry pomysł. Mówię jasno, jeśli Sojusz Lewicy Demokratycznej wróci do Sejmu, a wróci, wszystkie kwestie związane ze sprawami socjalnymi, które wprowadził PiS zostaną utrzymane, co więcej - załatwimy wiele spraw wciąż niezałatwionych.

Więc co takiego chcecie zaproponować elektoratowi socjalnemu, żeby odciągnąć go od Prawa i Sprawiedliwości?
Na pewno zaproponujemy ustawę przygotowaną swego czasu przez panią poseł Bańkowską, a dotyczącą emerytury wdowiej. W sytuacji, kiedy jeden z małżonków umiera, 80 procent jego emerytury zostaje przy tym współmałżonku, który żyje. Przecież koszty utrzymania mieszkania są takie same - w zimie, mimo że jeden partner umiera, w mieszkaniu nie może być o połowę chłodniej. Postulujemy bardzo twardo program pomocowy dla emerytów, dla rencistów -najniższa emerytura, najniższa renta ma być równa najniższej pensji. Program na dziś, to trzy razy 2 100 złotych. Wciąż nie są rozwiązane sprawy bliskie przede wszystkim młodemu pokoleniu, a dotyczące umów śmieciowych. Wszyscy od tego problemu uciekają. Więc tych spraw socjalnych dla elektoratu, który głosował bądź na nas, bądź na PiS jest jeszcze sporo do załatwienia. I my o ten elektorat będziemy dbali. Czym innym jest aparat partyjny i zarządcy partyjni Prawa i Sprawiedliwości, których krytykujemy, bo uważamy, że robią dużo złego, zwłaszcza jeśli chodzi o konstytucję, kwestie łamania prawa, a czym innym jest elektorat socjalny, o który będziemy zabiegać i któremu ofertę będziemy składać.
Jak pan myśli skąd taka zła passa u partii rządzącej, bo mamy nowelizację ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, reformę sądownictwa, awanturę z Unią Europejską, nieszczęsne premie - trudno oprzeć się wrażeniu, że PiS z jednego kryzysu przechodzi płynnie w drugi?
Z czego to wynika? Z arogancji. To choroba, która po okresie transformacji, dotyka, wcześniej czy później, wszystkie ekipy rządzące. Zwracam uwagę na stwierdzenie „wszystkie ekipy rządzące”.

Bo Sojusz też przecież zgrzeszył grzechem arogancji!
Oczywiście! Platformę ta choroba dopadła w szóstym roku rządzenia, a PiS zaczyna dopadać w trzecim. Ludziom u steru władzy wydaje się, że są najmądrzejsi, są bardzo pewni siebie, nie zwracają uwagi na zdanie różnych grup społecznych. Co ważne i charakterystyczne dla Prawa i Sprawiedliwości, PiS prowadzi politykę skłócającą, konfliktującą poszczególne grupy społeczne ze sobą, napuszcza ludzi na siebie. W Polsce mamy dzisiaj największy poziom skłócenia polskich obywatelek i obywateli po okresie transformacji.

Co jeszcze powoduje takie kryzysy władzy?
Podejście do świętości takich, jak dbanie o groby ludzi, którzy zmarli. Mamy skandal związany z wypadkiem smoleńskim. Przecież cała ta zawierucha wokół pomnika jest w 50 procentach spowodowana przez PiS, a w 50 procentach przez PO. To jest po prostu skandal, co się dzieje. Niepostawienie pomnika przez osiem lat, oszczerstwa kierowane przez PiS w stronę PO i na odwrót - to jedna wielka żenada. Chocholi taniec na grobach ludzi, o których i jedni i drudzy mówią bardzo pięknymi słowami, ale robią w stosunku do nich bardzo złe rzeczy.

Antoniemu Macierewiczowi chyba trudno będzie udowodnić tezę o zamachu, w każdym razie coraz mniej Polaków w ten zamach wierzy.
Panu Macierewiczowi w ogóle nie uda się udowodnić tej tezy, bo nie było zamachu. Natomiast pytanie jest takie: Skierowaliśmy pół roku temu wniosek do Najwyższej Izby Kontroli o zbadanie zasadności powołania komisji smoleńskiej, która jest tragifarsą, informacji na temat tego, ile nas ta komisja kosztuje i nikt palcem nie ruszył, dlaczego? Rozumiem, że pan Kwiatkowski boi się pisowskiego prokuratora, ale jeśli się go boi, to niech zrezygnuje z funkcji szefa NIK-u. Nawet nie odpowiedzieli na nasze pismo, to niedopuszczalne!

Myśli pan, że Jarosław Kaczyński coraz mniej panuje nad partią, bo coraz częściej się o tym mówi? Podobnie jak o konfliktach wewnątrz samego Prawa i Sprawiedliwości.
Ale to nie jest nic nowego. Swego czasu był konflikt między Kwaśniewskim i Millerem, potem był konflikt między Schetyną i Tuskiem, a teraz będzie konflikt między Kaczyńskim, a innymi ludźmi , którzy w tej partii funkcjonują. To wszystko zostało już nieraz w polityce opisane. Pytanie jest tylko takie, i to jest robota dla mnie, dla środowiska Sojuszu Lewicy Demokratycznej i dla różnych sił progresywnych, czy uda się Polki i Polaków namówić na postawienie na trzecią siłę, na opozycję społeczną? Czy Polacy będą chcieli nadal głosować albo na PiS albo na Platformę? Bo ta alternatywa głosowania na PO lub na PiS trwa w umysłach Polek i Polaków od lat dwunastu i zaczyna przynosić coraz marniejsze efekty. Trwa ciągły konflikt między dwiema podobnymi programowo partiami. Wiec powstaje pytanie, czy uda się wykreować opozycję społeczną, która będzie w stanie zaproponować w sferze socjalnej, w sferze wartości nowe rozwiązania? Na to liczę i mam nadzieje, że Sojusz Lewicy Demokratycznej do tego przyłoży rękę.

Ale chyba nie ma co liczyć na zjednoczenie lewicy. Prawica potrafiła się zjednoczyć, mamy obóz Zjednoczonej Prawicy - po drugiej strony sceny politycznej jakoś brak dobrych chęci.
Prawica nie potrafiła się zjednoczyć, bo PiS z Platformą się nie zjednoczył.

Trudno Platformę nazwać prawdziwą, twardą prawicą!
W sferze stosunku na przykład do państwa świeckiego? W sferze stosunku do episkopatu? W sferze praw kobiet? O czym my rozmawiamy! Przecież między PiS a Platformą nie ma w tych kwestiach żadnej różnicy. A jak się Platforma zachowała, kiedy do Sejmu wszedł projekt „Ratujmy kobiety”?

Platformie swego czasu, zwłaszcza kiedy premierem była Ewa Kopacz, zarzucano, że za bardzo skręca na lewo, więc ja bym jednak Platformy twardą partią prawicową nie nazwała.
A ja ją tak nazywam. Jeśli chodzi o lewicę, SLD ustami Anny Marii Żukowskiej, rzeczniczki prasowej zaproponował pisemnie współpracę partii Razem. List ten został opublikowany na forum „Krytyki Politycznej”. Kilka dni później otrzymaliśmy odpowiedź od partii Razem, że nie ma zamiaru z nami współpracować. Pani Barbara Nowacka zaprosiła nas, bodajże w styczniu czy lutym, dokładnie nie pamiętam, na spotkanie struktur lewicowych. Miały powstać cztery zespoły programowe, kilka dni potem Marcin Kulasek napisał do pani Nowackiej, że jesteśmy do dyspozycji, że przydzielimy swoich ludzie do tych zespołów. Czekamy na odpowiedź do dziś. Więc jeśli chodzi o lewicę - ona jest różna, a ja muszę być cierpliwy. Będziemy proponowali współpracę, będziemy chcieli współpracy, jeżeli inni się na nią zdecydują, będziemy zadowoleni. Ale proszę pamiętać, że lewica, to nie jest tylko partia Razem i SLD. Raz w miesiącu spotykamy się z naszymi partnerami, których szanujemy, to jest OPZZ, Unia Pracy, to jest PPS, Polska Lewica, Dom Wszystkich Polska, to są różne stowarzyszenia - jesteśmy z kontakcie z czterdziestoma podmiotami, które tworzyły Kongres lewicy, a ten dwa lata temu na Stadionie Narodowym zgromadził 3 tysiące delegatów. Stosunek do współpracy jest różny, zawsze będę podawał rękę, zawsze - bez względu na to, czy będzie odtrącana, czy nie, zawsze będę chciał współpracować z „Krytyką Polityczną”, jako think tankiem, który bardzo cenię, z Fundacją Daszyńskiego, z innymi think tankami lewicowymi. Zawsze też będę chciał współpracować z partiami lewicowymi. Myślę, że wszystkie strony muszą do tej współpracy dojrzeć.

Czemu, pana zdaniem, opozycja parlamentarna jest tak słaba? Bo wielu ekspertów podkreśla, że siła Prawa i Sprawiedliwości bierze się także stąd, że opozycję mamy marniutką.
Myślę, że jest leniwa. Myślę, że nie robi analiz sytuacji politycznej. Myślę, że dysponując olbrzymimi pieniędzmi, mówię o Platformie Obywatelskiej, nie przedstawia atrakcyjnych projektów, nie radzi się ekspertów, nie zadaje pytań, nie szuka rozwiązań takich, które będą rozwiązaniami przyszłościowe. Myślę, że ta opozycja zajęła się tylko jedną rzeczą: krytyką aparatu Prawa i Sprawiedliwości i walką z tym aparatem. Polacy, moim zdaniem, coraz mniej to rozumieją. Ważny jest elektorat PiS-u, a nie kilka osób, które zarządzają tą partią, głównie jeden władca marionetek - Jarosław Kaczyński. Walczenie aparatu partyjnego jednej partii z aparatem partyjnym drugiej partii nie ma po prostu sensu.

Z drugiej strony, Prawo i Sprawiedliwość tak szybko wprowadza zmiany, tak szerokie to zmiany, że trudno, aby opozycja się do tego nie odnosiła.
Ale tak szybko, jak PiS działa, tak szybko trzeba reagować. Jest jeszcze jedna metoda - można kreować własne działania i zmuszać PiS do reakcji. Opozycja parlamentarna, która ma wszystkie instrumenty, która jest dzień i noc w telewizji, we wszystkich mediach tego nie robi. Nas nie ma w telewizji, nie przedstawiamy w mediach swoich opinii czy programu, a jednak je prezentujemy. Moja partia złożyła cztery ustawy w komisji petycji. Dlaczego nie ma projektów ustaw, które by zainteresowały Polaków w sferze na przykład polityki socjalnej ze strony Platformy czy Nowoczesnej? Zna pani jakiś projekt złożony przez PO, Nowoczesna, albo Kukiz’15, który by panią porwał?

No nie.
Ja też nie. No to ma pani odpowiedź, dlaczego opozycja parlamentarna jest słaba. Nie myślą, nie pracują, nie współpracują. Następna słabość opozycji parlamentarnej: ja mam naprawdę już dosyć ciągłego nawoływania do tworzenia zjednoczonej opozycji. Nikt do mnie nie zadzwonił od roku w tej sprawie. Codziennie włączam telewizor, włączam radio i słyszę apele o współpracę i jednoczenie opozycji. Apeluje albo pan Schetyna, albo pan Petru, albo pan Trzaskowski. Nie wiem, czy oni myślą, że ludzie innych ugrupowań noszą przy uchu odbiorniki telewizyjne i słuchają tego, co oni mówią? Przecież mam numer telefonu, on jest ogólnie znany, mam swoją siedzibę, jestem osobą publiczną - w każdej chwili chętnie usiądę do stołu. Ile razy słyszę, że pan Trzaskowski czy pan Schetyna rozmawia z nami na temat prezydentury w Warszawie, więc teraz panią informuję - nie ma żadnych rozmów w tej sprawie, chociaż codziennie o nich słyszę. To straszne oszukiwanie ludzi i ludzie to widzą. W momencie, kiedy powiedzieliśmy, że jeśli pan Biedroń wystartuje w wyborach na prezydenta Warszawy, to go poprzemy, pan Trzaskowski wieczorem u Moniki Olejnik powiedział; „Ale jak to? My prowadzimy ciągłe rozmowy z SLD, które na pewno poprze nas”. Po trzech dniach pan Biedroń powiedział, że jednak będzie startował w Słupsku, dwa miesiące od tego czasu minęły, nikt z PO nie zadzwonił. A potem słyszymy opowieść o tym, że bez SLD trudno w Warszawie wygrać. To prawda, bo mamy w tej Warszawie 8 - 9 procent poparcia bez przerwy. Zawsze mieliśmy tyle. Tylko trzeba powiedzieć: „Dzień dobry, nazywam się jakoś, chciałbym z panem porozmawiać”.

Zadzwonią, zadzwonią! Zwłaszcza teraz, kiedy sondaże idą wam w górę.
Każdy telefon zostanie odebrany. W najbliższym czasie ogłosimy naszego kandydata na prezydenta Warszawy, bo dobrze by było, aby w Warszawie ktoś odpowiedzialny został prezydentem. Wystawiamy swojego kandydata także w proteście przeciw obłudzie, o której przed chwilą mówiłem.

I kto zostanie kandydatem Sojuszu na prezydenta Warszawy?
Przyjdzie czas to tę kandydaturę ogłosimy. Pytała pani o to, dlaczego opozycja jest taka słaba, nie sądzi pani, że ludzie z Wrocławia są obrażeni tym, że pan Grzegorz Schetyna przywozi im co miesiąc w teczce innego kandydata na prezydenta? Ja bym sobie nigdy na to nie pozwolił. Z jeden strony mówi się o społeczeństwie obywatelskim i silnym samorządzie, a z drugiej strony przywozi się do Wrocławia teczkę. Jednego dnia kandydatem jest taka i taka pani, drugiego taki a taki pan. Albo się ludzi z partii, obywateli i obywatelki szanuje, albo się ich uważa za debili. Gdybym zawiózł w teczce swojego kandydata na prezydenta Wrocławia, to moje struktury natychmiast wyrzuciłyby mnie z tego miasta. Przecież ludzie mają we Wrocławiu swój rozum, dlaczego mam im nie ufać? To samo jest w Gdańsku. Jak można tak zarządzać partią?!

Jak pan myśl, ta tendencja spadkowa, bo Prawu i Sprawiedliwości spada poparcie, to tendencja stała, czy chwilowe wahnięcie? Bo jednak premie ludzi chyba ruszyły.
Premie i zabieranie ludziom praw nabytych. To wielka sprawa, bo ludzie odczytują to w ten sposób: dzisiaj odbierają służbom mundurowym, wojsku, jutro będą odbierali prokuratorom, sędziom, pojutrze będą zabierali nauczycielom, będą zabierali tym wszystkim, którzy byli do 1990 roku aktywni zawodowo. Zabieranie dzisiaj praw nabytych oznacza, że po Prawie i Sprawiedliwości może przyjść taki rząd, który będzie rację stanu inaczej interpretował i zabierze na przykład połowę emerytur ludziom, którzy się dzisiaj wysługują PiS-owi, są ich radnymi, posłami. Powiedzą: „To był zły okres dla kraju”. Ludzie to widzą, a to jest niedemokratyczne, brzydkie, zideologizowane. Czy spadek poparcia dla PiS będzie stałą tendencją? Każda władza wcześniej czy później się osłabia. Może ten moment właśnie przyszedł. Ale powiem tak: czy przyszedł teraz, czy za pół roku - przyjdzie. Taki kryzys dopadł i SLD, i Platformę, dopadnie także PiS.

Na jaki liczy pan wynik w wyborach samorządowych?
Jeżeli nie będziemy aroganccy, a nie będziemy, jeżeli będziemy pracowici, a będziemy, jeżeli będziemy wyciągali wnioski ze złych rzeczy, które nam się zdarzyły, a będziemy - to zrobimy dobry wynik.

Czyli?
Na tym właśnie polega brak arogancji, że nie powiem, na jaki wynik liczymy. Mogę swoim kolegom i koleżankom powiedzieć jedną rzecz: do roboty.

Za chwile wybory parlamentarne, wracacie do Sejmu?
Na pewno. W ostatnich wyborach parlamentarnych wzięliśmy 1 140 000 głosów, więcej niż Nowoczesna. Sami ustawiliśmy sobie próg, który okazał się w ostatecznym rachunku dla nas za wysoki. Liczyliśmy bardzo, że Barbra Nowacka, jako liderka całego bloku lewicy pociągnie mocniej lewicę. Nie udało się, trudno.

Czegoś was te dwa lata poza parlamentem nauczyły?
Pokory. Nauczyły nas też, że nie możemy niczego robić bez członków partii. Gdyby członkowie i członkinie partii głosowali nad tym, kto ma być kandydatem lub kandydatką w wyborach prezydenckich i mieli do wyboru na przykład pana Wenderlicha i panią Magdalenę Ogórek, to kandydatem zostałby pan Wenderlich. Ponieważ ich o to nie pytaliśmy, ponieśliśmy jedną z największych wizerunkowych klęsk w historii Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Chyba nawet największą. Więc te lata poza Wiejską nauczyły nas pokory, pracy w powiatach, widzenia ludzi, widzenia tego, że istnieje Polska poza Sejmem.