Włodzimierz Cimoszewicz: Przypuszczam, że spotkanie Bidena z Putinem będzie bardzo chłodne

Myśli pan, że Aleksandr Łukaszenka nie cofnie się już przed niczym?
Cofnie się przed Putinem. Białoruś będzie coraz bardziej zależna od Rosji. Oznacza to, że Rosja będzie czerpała wszelkie korzyści z tej relacji biorąc na siebie tylko ograniczoną odpowiedzialność za kondycję białoruskiej gospodarki i warunki życia ludności. Dla Białorusinów, którzy ośmielili się myśleć o wolności i prawach obywatelskich to zła perspektywa. Łukaszenka ma tyle przestępstw i bezprawia na sumieniu, że ma tylko dwa wyjścia. Wierna służba Putinowi w zamian za ochronę lub emigracja do Rosji. Pierwszy wariant jest korzystniejszy dla Rosji.

Co pan sobie pomyślał, kiedy Łukaszenka porwał pasażerski samolot? To się chyba jeszcze nigdy nie zdarzyło.
To rzeczywiście zdarzenie bez precedensu. Zdarzały się w przeszłości tragiczne pomyłki, gdy zestrzeliwano samolot pasażerski, ale nie przypominam sobie, żeby wysyłano uzbrojony myśliwiec w celu zmuszenia samolotu pasażerskiego do lądowania. Władze Białorusi kłamią nieudolnie, czego przykładem jest fakt stwierdzony przez Spiegela, że mail z informacją o bombie dotarł do kontroli lotów w Mińsku pół godziny po tym, jak kontroler zawiadomił o tym załogę samolotu. To oczywiste złamanie prawa międzynarodowego, zwłaszcza przepisów regulujących zasady międzynarodowych lotów cywilnych.

Unia Europejska zareagował sankcjami. To wystarczające kroki? Co jeszcze właściwie można zrobić, przecież na Białorusi giną ludzie?
Poza zakazem lotów białoruskich samolotów w przestrzeni powietrznej państw UE można było zastosować sankcje polityczne np. w postaci wydalenia attache wojskowych Białorusi z jej ambasad w krajach unijnych. To zdarzenie na pewno trafi do Międzynarodowej Organizacji Lotnictwa Cywilnego, która zbada i oceni je. Niewiele więcej można zrobić bez zerwania stosunków z Białorusią, co w niczym nie pomogłoby Białorusinom.

Pana zadaniem, reakcja świata wobec tego, co dzieje się na Białorusi zbliży jeszcze bardziej Łukaszenkę do Putina?
Niestety, taka jest paradoksalna logika sytuacji. Łukaszenka od ćwierć wieku prowadził rodzaj dosyć prymitywnej, ale skutecznej gry pozornego balansowania między Wschodem i Zachodem. Gdy reagując na jego bezprawie naciskamy na niego, on wpada w ręce gospodarza Kremla. Jedyna siła, która mogłaby zmienić tę sytuacje są Białorusini. Próbowali i nadal próbują. Dlatego zastosowano wobec nich bardzo brutalne represje.

Społeczeństwo tak białoruskie jak rosyjskie przeciwstawi się kiedyś skutecznie władzy?
Najnowsza historia zna takie przykłady, ale w przypadku Białorusi nie można analizować sytuacji w tym kraju w oderwaniu od sytuacji w Rosji. Tak długo, jak w Rosji będzie utrzymywał się system skorumpowanej, autorytarnej władzy stosującej przemoc w polityce wewnętrznej i zewnętrznej, tak długo lokalni kacykowie w kilku państwach należących kiedyś do ZSRR będą chronieni.

Czym skończy się, przynajmniej w tej chwili, konflikt demokratycznego świata z Białorusią?
Władze oficjalne w Mińsku będą bojkotowane, prześladowani opozycjoniści będą mogli liczyć na pomoc poza Białorusią i niewiele poza tym się wydarzy. Białoruś, jako jedyne państwo europejskie nie należy do Rady Europy, tak więc nawet stamtąd nie można jej wyrzucić.

Nie ma pan wrażenia, że świat jest trochę bezradny wobec tego, co dzieje się u naszych wschodnich sąsiadów?
To prawda. Zwłaszcza w Rosji mamy do czynienia z bezwzględnym i nie cofającym się niemal przed niczym rywalem. W tych dniach kończymy w Komisji Spraw Zagranicznych prace nad raportem i rezolucją w sprawie stosunków Unii z Rosją. Jestem sprawozdawcą z ramienia mojej grupy politycznej. Powstaje bardzo mocny dokument szczegółowo analizujący sytuację, politykę Rosji, jej dywersyjne działania przeciwko państwom demokratycznym, manipulacje internetowe, korumpowanie rządów, partii i polityków. Znajdą się tam liczne rekomendacje działań mających na celu powstrzymywanie Rosji. Występując niedawno w parlamencie europejskim, mówiłem o konieczności przyjęcia nowej strategii wobec Rosji, zawierającej zarówno wiarygodne ostrzeżenie o możliwych bolesnych dla Rosji sankcjach w przypadku dalszego kroczenia drogą bezprawia, jak i deklaracje gotowości do współpracy, gdyby Rosja wróciła do grona państw szanujących rządy prawa. Możliwości bardzo kosztownego nacisku na Rosje są. Poczynając od uderzenia w interesy oligarchów i skorumpowanych polityków, przez pozbawienie Rosji dostępu do międzynarodowego systemu rozliczeń finansowych SWIFT, po coroczną redukcję importu rosyjskiej ropy i gazu. Unia kupuje co roku te surowce w Rosji za ponad 300 miliardów euro. 5 procent redukcji, to strata ponad 15 miliardów euro. Tego pan Putin nie mógłby lekceważyć. Problem w tym, że takie sankcje wymagają jednomyślności wszystkich członków UE, a na razie tej jednomyślności nie ma.

My, z kolei weszliśmy w spór z naszym najbliższym sąsiadem – Czechami. Dało się go uniknąć?
To oczywiste. Wystarczyło rozmawiać z Czechami jak sąsiad z sąsiadem. Jest poza dyskusją, że jak się kopie dużą dziurę w ziemi, to poziom wód gruntowych opada. Jeśli kopalnia jest tuż przy granicy, to dotyka to również ludności w Czechach. W świetle prawa międzynarodowego ponosi się za to odpowiedzialność. Należało dawno temu z własnej inicjatywy pomóc mieszkańcom kilku czeskich miejscowości i sporu by nie było. Jest to wprost niebywały spektakl głupoty, złej woli i braku wyobraźni. Dzisiaj Czesi mają mocną pozycję przetargową i na pewno Morawiecki będzie zmuszony do różnych ustępstw. Porozumienie będzie osiągnięte, ale za wysoką cenę finansową i ze stratami politycznymi.

Rozumie pan te sprzeczne komunikaty płynące ze strony premiera Czech i Polski? Po spotkaniu z Andrejem Babiszem, premierem Czech, Mateusz Morawiecki poinformował, Czesi zgodzili się wycofać pozew w sprawie kopalni w Turowie, który wnieśli do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Premier Czech zaprzeczył tym doniesieniom. Skąd ta rozbieżność stanowisk, jak pan myśli?
To proste. Oni na pewno rozmawiali o takim rozwiązaniu, ale nie zakończyli tego konkretną decyzją. Morawiecki, który cierpi na słowotok i słabo kontroluje to, co mówi, musiał natychmiast się pochwalić ujawniając przebieg nieformalnej rozmowy i wyolbrzymiając jej efekt, a Babisz wykorzystał to dla wzmocnienia swojej pozycji przed późniejszymi, oficjalnymi negocjacjami i pokazał się Czechom, jako obrońca ich interesów. Babisz ma spore kłopoty. Na ostatnim posiedzeniu parlamentu europejskiego omawiano, jako oddzielny punkt obrad dotyczący go konflikt interesów. On jest nie tylko premierem, ale i czeskim oligarchą. Zależne od niego gigantyczne przedsiębiorstwo rolne otrzymuje za pośrednictwem rządu, którym on kieruje ogromne pieniądze z UE. To się Czechom nie podoba. Morawiecki swoją paplaniną dał mu okazję odzyskania części sympatii jego rodaków.

Być może jednak rozmowy między Polską a Czechami dobrze się dla nas skończą. Jest taka szansa?
To jest pewne. Mimo buńczucznych i zakłamanych reakcji na decyzje TSUE w sprawie kopalni Turów, polski rząd nie zaryzykuje sprowokowania Komisji Europejskiej do zastosowania mechanizmu obrony praworządności, bo to mogłoby kosztować miliardy.

Joe Biden, nowy prezydent Stanów Zjednoczonych, zapowiada wiele zmian w polityce zagranicznej USA. Jakie, pana zdaniem, będą te najistotniejsze?
Polityka zagraniczna USA będzie mieszaniną ciągłości, powolnych i gwałtownych zmian. Warto podkreślić wyjątkowy profesjonalizm Bidena w dziedzinie stosunków międzynarodowych. Zajmował się tym pół wieku. 25 lat temu przyjmowałem go jako premier Polski, gdy jako szef komisji spraw zagranicznych Senatu USA przyjechał do Warszawy tuż przed oficjalnym zaproszeniem nas do NATO. W pierwszym dniu prezydentury podjął decyzję o powrocie USA do porozumienia paryskiego w sprawie zmian klimatycznych. Niedługo później zaproponował Rosji przedłużenie obowiązywania traktatu START ograniczającego liczbę ładunków jądrowych w obu krajach. Przykładem powolnej zmiany może być podjęcie nieoficjalnych i nie bezpośrednich rozmów z Iranem w sprawie układu dotyczącego jego programu atomowego. Przykładem zwrotu radykalnego jest powrót do polityki sojuszów, głównie w obrębie demokratycznego Zachodu. W jednym ze swoich pierwszych przemówień na ten temat Biden powiedział: „America is back", czyli „Ameryka wróciła". To się czuje w NATO i UE. USA chcą zwołać w tym roku światową konferencję państw demokratycznych, ponieważ podobnie jak wielu sojuszników widzą regres demokracji w świecie, także w Europie. Projektowane z niebywałym rozmachem plany wzmocnienia gospodarki amerykańskiej, niespotykane od czasów Eisenhowera wydatki na rozwój infrastruktury, powrót do społecznej wrażliwości przypominający Nowy Ład Roosvelta - to wszystko w przypadku powodzenia może pozwolić USA na utrzymanie pozycji światowego lidera w każdej dziedzinie. Oczywiście podzielony Kongres może to przewrócić do góry nogami.

Dla Stanów Zjednoczonych największe zagrożenie stanowią Chiny i ich polityka? Bo tak, zdaniem niektórych, uważa Joe Biden i jego administracja.
Tak. Jest to efekt niebywałego wzrostu gospodarczego i wynikającego z tego wzrostu ambicji politycznych. Jednocześnie od dłuższego czasu Chiny bardzo zwiększyły swoje wydatki wojskowe i coraz częściej posługują się demonstracją siły, jako instrumentem polityki zagranicznej. Sytuacja na morzu Południowochińskim jest tego przykładem. Naruszenie przepisów umowy z Wielką Brytanią poprzedzającej zwrot Hong Kongu gwarantujących utrzymanie tam systemu demokratycznego, wzrost ryzyka konfliktu wojskowego wokół Tajwanu, niezwykła ofensywa ekonomiczna Chin w Afryce i Ameryce Łacińskiej - wszystko to wskazuje na ryzyko poważnego konfliktu Chin z USA. Dlatego już za czasów Obamy mówiono o tzw. „pivot”, czyli zwrocie w polityce zagranicznej i bezpieczeństwa USA w stosunku do Chin. Jedną z konsekwencji tego zwrotu jest pewne zmniejszenie znaczenia obszaru atlantyckiego, w tym także Europy.

Niemal pewne jest spotkanie prezydenta Bidena i prezydentem Putinem. Jakie to będzie spotkanie? I czemu ma służyć?
Jest już potwierdzone. Przypuszczam, że będzie bardzo chłodne po tym, jak Biden uznał Putina za zabójcę, a ten rewanżował mu się dość chamskimi aluzjami do wieku i ograniczeń intelektualnych. To będzie przegląd problemów i możliwości jakiegoś zapobieżenia groźnemu pogorszeniu wzajemnych relacji. W porównaniu z zagrożeniem ze strony Chin, Rosja z amerykańskiej perspektywy jest problemem bardziej regionalnym, niż globalnym. Pamiętajmy, że dziś PKB Rosji jest ponad 10 razy mniejszy, niż Chin. Dlatego Biden chciałby mieć w tej części świata więcej spokoju. Ale jest oczywiście Ukraina, jest Białoruś, są wrogie zachowania Rosji wobec Europy. Pewnie nic w tej rozmowie nie będzie rozwiązane, ale otworzy ona drogę do kontaktów na bardziej roboczym szczeblu.

Niektórzy uważają, że prezydent Biden popełnia ten sam błąd, który popełnił prezydent Barack Obama – chce resetu stosunków z Rosją. Pan się z tą opinią zgadza?
Nie, nie o to chodzi. Bolesna lekcja została zapamiętana. Po prostu, USA nie mogą udawać, że Rosji nie ma. Rosja sama im o tym przypomina choćby włamując się do systemów bezpieczeństwa baz danych w instytucjach rządowych i firmach amerykańskich. Nie oczekuję żadnych fajerwerków, tylko żmudnego szukania dróg uniknięcia konfliktów.

Myśli pan, że stosunki polsko-amerykańskie nie będą już tak ciepłe, jak za prezydentury Donalda Trumpa?
One i wtedy nie były rzeczywiście cieple. Trumpowi opłacało się tanie schlebianie pisowskiej władzy i części naszego społeczeństwa. O tym, jaka to była przyjazna serdeczność przypomina słynna scena podpisywania czegoś tam w gabinecie Owalnym, gdzie Duda został potraktowany jak mebel. Teraz należy się spodziewać, że łamanie prawa, zasad praworządności, czynienie z demokracji pustej wydmuszki nie będą zapomniane i przemilczane. To będzie miało wpływ na klimat osobistych kontaktów. Nie wydaje mi się, żeby Biden i jego otoczenie zapomnieli Dudzie różne głupie i niedopuszczalne wypowiedzi w mowie i na piśmie. Wiedzą, z kim mają do czynienia. Ale oczywiście są też wspólne interesy i one będą rozwijane. Dotyczy to biznesu i bezpieczeństwa.

Jak podaje gazeta „New York Times”, kandydatem na ambasadora USA w Warszawie jest Mark Brzeziński, syn nieżyjącego już politologa Zbigniewa Brzezińskiego. To chyba dobra dla nas wiadomość?
Zależy dla kogo. PiS byłby chyba bardziej zadowolony, gdyby to był Jan. Jan jest republikaninem, a Mark demokratą. Mark wypowiadał się w przeszłości niezwykle krytycznie o naruszeniach praworządności i demokracji w Polsce. Był i jest doradcą Bidena. Jeśli rzeczywiście będzie zgłoszony, to PiS będzie miał problem. Gdyby to nie były Stany, to prawdopodobnie odmówiono by tzw. agrement, co jest warunkiem mianowania ambasadora. W tym przypadku będzie to trudne. Raz, że to USA, dwa – doradca prezydenta. Jeśli więc przyjedzie, to będzie to strzał w dziesiątkę. Nazwisko gwarantuje mu sympatię w społeczeństwie. Jego argumenty będą słuchane z zainteresowaniem. A jeśli będzie tak aktywny lub nawet bardziej, niż jego poprzedniczka, to zapowiadają się ciekawe czasy w stosunkach dyplomatycznych i politycznych między naszymi krajami.

Gazociąg Nord Stream 2 zostanie dokończony? Biden odstąpił od nałożenia sankcji na spółkę budującą rosyjsko-niemiecki gazociąg pod Bałtykiem. Jak stwierdził takie sankcje byłyby „kontrproduktywne” dla relacji Stanów Zjednoczonych i Europy. Chodziło o to, żeby nie konfliktować się z Niemcami i jeszcze bardziej z Rosją?
Prawie na pewno będzie dokończony. Być może stanowisko Bidena byłoby inne, gdyby nie chodziło o podjęcie decyzji teraz, tylko np. za pół roku. Jesienią są w Niemczech wybory. CDU jest w tarapatach, Zieloni mogą je wygrać. Zieloni są zdecydowanym przeciwnikiem rury, a CDU konsekwentnym zwolennikiem. Zablokowanie budowy teraz byłoby bardzo silnym wsparciem Zielonych. USA mogą nie chcieć wpływać na wybory z zasady, ale mogą też nie być pewne Zielonych, ponieważ ta partia była w przeszłości radykalnie pacyfistyczna. Jednocześnie ta decyzja Bidena ułatwia początek relacji z Putinem. Najbardziej poszkodowana będzie zapewne Ukraina, jeśli Rosja zmniejszy lub wstrzyma tranzyt swojego gazu do Europy przez ten kraj. Ukraina straci kilka miliardów euro rocznie. Pewnie Zachód, a zwłaszcza Niemcy, będzie musiał jakoś to złagodzić.

Jak zakończenie budowy tego gazociągu wpłynie na sytuację gospodarczą i militarną w naszym regionie, w ogóle w Europie?
Na sytuację militarną to nie będzie miało wpływu, na gospodarczą raczej też nie. Rynek gazu jest dzisiaj rynkiem konsumenta, a nie dostawcy. Rosja nie może posługiwać się dostawami gazu jako bronią w relacjach z Europą. Gdyby tylko o tym pomyślała, poniosłaby gigantyczne straty. W miarę realizacji unijnego programu Zielonego Ładu, zużycie ropy i gazu będzie malało. Początkowo dość wolno, później gwałtownie. W ciągu 20 lat import z Rosji może spaść o 70-80 procent. To będzie zupełnie inna rzeczywistość. To jest tragiczna perspektywa dla Rosji, bo nie znajdzie ona nabywcy całej tej nadwyżki.

Jakie będą w najbliższym czasie wiodące problemy i tematy europejskiej i światowej polityki zagranicznej?
Numer jeden, to walka ze zmianami klimatycznymi. Numer dwa, to niekontrolowane ruchy migracyjne. To zjawisko będzie bardzo narastać, zarówno ze względów demograficznych, utrzymujących się różnic warunków życiowych, jak i właśnie zmian klimatycznych. Po trzecie, zachodzące zmiany układu sił w świecie będą skutkowały coraz liczniejszymi konfliktami w miejscach ostrego starcia odmiennych interesów. Moim zdaniem, świat będzie stawał się coraz bardziej niestabilny, a tym samym mniej bezpieczny.

Pandemia, a raczej jej skutki, będą miały wpływ na tę politykę?
Tak, to pewne. W Europie chyba wzrośnie poparcie dla wzmocnienia współpracy między krajami UE, a także sąsiadami. To może prowadzić do wzmocnienia kompetencji UE w obszarze ochrony zdrowia. W Światowej Organizacji Zdrowia trzeba poszukiwać bardziej skutecznych gwarancji szybkiego ujawniania zagrożeń i organizowania zbiorowej obrony przed nimi. Można spodziewać się różnych zmian politycznych w krajach szczególnie dotkniętych pandemią. Nie byłbym zaskoczony, dyby w Indiach, czy Brazylii rządzący mieli duże kłopoty w związku z ich skandalicznym podejściem do zagrożenia w pierwszym okresie pandemii. Wielce prawdopodobne będą zmiany w sposobie organizacji pracy w instytucjach publicznych i firmach. To może oznaczać rozwój usług online na odległość. Jedno jest pewne - pandemia koronawirusa to wstrząs, który będzie miał bardzo wiele różnych następstw.