Włodzimierz Cimoszewicz: Na tle spokoju Ukrainy, buta Rosjan staje się groteskowa

Dorota Kowalska
Dorota Kowalska
Zaktualizowano 
Włodzimierz Cimoszewicz
Włodzimierz Cimoszewicz fot. Bartek Syta / Polskapresse
O sytuacji na Ukrainie i możliwych scenariuszach jej rozwoju opowiada senator Włodzimierz Cimoszewicz w rozmowie z Dorotą Kowalską

Myśli Pan, że Władimir Putin rzeczywiście nie ma kontaktu z rzeczywistością? Bo takie ponoć słowa padły z ust Angeli Merkel w rozmowie z Barackiem Obamą.
Tego, oczywiście, nie wiem, ale jeśli spokojnie i uważnie przeanalizować jego konferencję prasową, to skala nonsensów i niespójnych, nielogicznych stwierdzeń rodzi poważne pytania. Czy to tylko propaganda, czy też świadectwo poruszania się w jakiejś wirtualnej rzeczywistości? Mam wrażenie, że w kierownictwie Rosji niepokojąco nasila się chorobliwa podejrzliwość wobec Zachodu, przekonanie o wszechobecnych spiskach, prowokacjach itd. Jeśli takiej paranoi ulegają ludzie dysponujący największym arsenałem atomowym, to jest to problem.

Jaki jest, Pana zdaniem, plan Władimira Putina, bo tu koncepcje są różne: jedni uważają, że chce oderwać od Ukrainy tylko Krym, inni - że całą wschodnią Ukrainę, jeszcze inni podnoszą, że Rosji też nie na rękę jest podział Ukrainy?
To też nie jest jasne. Z jednej strony, nie ma wątpliwości, że plan zajęcia Krymu był wcześniej bardzo precyzyjnie przygotowany, a z drugiej - wydaje się, że decyzja o jego wprowadzeniu w życie była swoistym odreagowaniem na porażkę w starciu ich marionetki Janukowycza z opozycją reprezentująca znaczną część społeczeństwa ukraińskiego. Dość prawdopodobne jest, że wojsko rosyjskie pozostanie na Krymie jakiś czas. Szybkie zniknięcie "sił samoobrony" byłoby dowodem na wycofanie się z podkulonym ogonem, a tego nie zniosłaby duma władców z Kremla. Jednak jeśli świat demokratyczny będzie wystarczająco konsekwentny i stanowczy, to prędzej czy później Rosjanie pójdą sobie. Co innego, jeśli zwycięży kapitulanckie i głupie przekonanie, że Krym trzeba oddać. Jeden z dyplomatów, sondując moją opinię, powiedział, że przecież Krym zawsze należał do Rosji i jedynie od 60 lat jest w obrębie Ukrainy. Powiedziałem mu, że 40 proc. naszego wschodniego terytorium, które utraciliśmy niewiele dawniej, dłużej należało do Polski i co z tego? Jeśli w Europie zaczniemy kwestionować zmiany terytorialne, jakie miały miejsce choćby tylko w XX w., to zamienimy nasz kontynent w piekło. Żaden rewizjonizm terytorialny nie jest tu dopuszczalny. Na pewno Rosja będzie próbowała zapobiec zbliżaniu się Ukrainy do Zachodu lub spowolnić je. Najprościej może to osiągnąć, podsycając wewnętrzne konflikty polityczne, etniczne, społeczne itd.

A może Putin gra na siebie, bo boi się Majdanu w Moskwie na placu Czerwonym?
Nie wydaje mi się. Raczej wręcz przeciwnie. Ryzykuje, że opozycja w Rosji zyskuje kolejny argument do krytykowania jego władzy. A i bez tego wsadza, kogo może, za kraty za najmniejszy opór czy protest.

Słyszałam komentarze, że władze Ukrainy zareagowały zbyt miękko, że ukraińskie wojsko nie powinno pozwolić na wtargnięcie wojsk rosyjskich na Krym. Pana zdaniem to by cokolwiek zmieniło? I jakie szanse miałoby to ukraińskie wojsko?
To bzdura. Byłaby wojna i Ukraina przegrałaby ją. Spokój i godność, z jaką Ukraińcy się zachowują, są najlepszą odpowiedzią. Na ich tle rosyjska buta zaczyna się stawać groteskowa.

Nowy rząd Ukrainy popełnił jakieś błędy w kontekście sytuacji na Krymie?
Był jeden poważniejszy błąd, z którego już się wycofali. Chodzi o pośpieszne uchylenie ustawy o językach. Były też mniejsze błędy, na przykład o jeden dzień za wcześnie uznanie, że Janukowycz zaprzestał wykonywania obowiązków. Chodzi o szczegóły porozumienia z 21 lutego. Ale uwzględniając ówczesne realia, to było bez znaczenia. Na razie radzą sobie i mam nadzieję, że z czasem będzie coraz lepiej.

Rosyjskojęzyczni obywatele Ukrainy czują się bardziej Ukraińcami czy Rosjanami? Bo Ukraina wydaje się bardzo podzielona. Jak te podziały zniwelować?
Na pewno większość z nich uważa się za Rosjan, ale co w tym dziwnego? Przez stulecia Rosjanie osiedlali się na Ukrainie, ale przez to Ukraina nie stała się Rosją. Migracje w świecie są coraz większe. To, oczywiście, rodzi różne problemy, ale nie ma znaczenia z punktu widzenia ważności granic państwowych. Podziały etniczne na Ukrainie zostały w ostatnim czasie wzmocnione przez zachowanie i propagandę Rosji. Będzie to bolesny spadek po obecnej awanturze. Jeśli jednak Ukraina weźmie się do poważnych zmian, będzie serio walczyć z korupcją, zmodernizuje gospodarkę i ludzie zaczną po prostu żyć lepiej, to będzie to najskuteczniejsza metoda osłabienia wewnętrznych konfliktów.

Czego się dowiedzieliśmy o skuteczności NATO, Unii Europejskiej i innych międzynarodowych organizacji po ich działaniach w kwestii konfliktu na Ukrainie?
Jest nieźle, choć za wcześnie na podsumowania. Jednoznaczne uznanie działań Rosji za agresję było wyjątkowo ważne. Twarde domaganie się przestrzegania prawa, pewne konsekwencje polityczne już nieco temperują Putina i jego drużynę. Czy starczy konsekwencji i wytrwałości? Tego nie wiem. Krótkowzroczny egoizm różnych krajów nie zniknął przecież w magiczny sposób. Dobrze też, że Obama przestał naiwnie wierzyć w skuteczność przyjaznych gestów w polityce wobec pana Putina. Ten uznał to za dowód słabości i mam nadzieję, że będzie musiał pewnego dnia zrozumieć, że popełnił błąd.

Na ile skuteczne mogą być zabiegi dyplomatyczne. I co konkretnie powinni robić dyplomaci?
Dyplomaci mają ogromne zadanie przed sobą, bo alternatywą dyplomacji jest wojna, a tego nikt nie chce. Ich skuteczność nie będzie jednak zależała wyłącznie od ich talentów i profesjonalizmu, ale w największym stopniu od tego, czy ich rządy określą jasno i wiarygodnie, co się stanie, jeśli Rosja nie zaprzestanie łamania prawa. Dzisiaj trzeba podejmować działania ograniczające ryzyko podgrzania konfliktu. Służy temu m.in. misja obserwatorów OBWE na Krymie. Niestety, trzeba też dać Rosji szanse choćby minimalnego zachowania twarzy. Mówię "niestety", bo uważam, że agresor zasługuje na ostre potraktowanie, ale trzeba tę awanturę zakończyć jak najwcześniej, bo najwyższą cenę płaci za nią Ukraina. A ten kraj nie ma czasu na zmarnowanie. Lada dzień może stać się bankrutem. Kolejne ekipy rządzących pasożytów okradły swój kraj doszczętnie.

Nie ma Pan wrażenia, że działania świata są zbyt powolne? Bo przeciętny Nowak, z jednej strony, widzi ciągle rozmawiających i naradzających się polityków Zachodu, a z drugiej - niewzruszoną Moskwę i rosyjskie wojska zajmujące w kilka godzin Krym.
Polityka, zwłaszcza w tak trudnych momentach, nie może być podporządkowana wrażeniom przeciętnego Nowaka. To nie jest spektakl na niby. To się dzieje naprawdę. Agresja Rosji była w pierwszym momencie niespodzianką. Nic więc dziwnego, że przez dzień czy dwa świat próbował ocenić sytuację i zdefiniować wnioski. Pierwsze reakcje były prawidłowe. Oby tak dalej.

W niemieckich mediach pojawiły się sugestie, żeby to Angela Merkel podjęła się zadania głównego mediatora w kwestii Ukraińskiej? To dobry pomysł?
Niewątpliwie może sporo zrobić. Kanclerz Niemiec to waga ciężka. Dodatkowo ona chyba jest rzeczywiście respektowana przez Putina. Moglibyśmy jednak podyskutować o jej roli. Co to znaczy "mediator"? Między kim a kim? Rosją a Ukrainą? Ale przecież Moskwa idzie w zaparte i wciąż kłamie, że na Krymie działają siły samoobrony, na które ona nie ma wpływu. A co złego zrobiła Ukraina Rosji, żeby teraz szukać jakiegoś kompromisu? Agresja Rosji nie była niczym sprowokowana i rola m.in. pani Merkel może jedynie polegać na stanowczym wyjaśnieniu panu Putinowi, żeby zabierał swoją "samoobronę" z Ukrainy, bo jeśli tego nie zrobi, to poniesie przykre konsekwencje.

Rosja przestraszy się sankcji? I jakie te sankcje powinny być konkretnie?

Oczywiście nigdy tego nie potwierdzą, ale już dzisiaj tracą bardzo wiele. Wieloletnie i kosztowne wysiłki, żeby przekonywająco pokazać światu nową, ładniejszą twarz Rosji, diabli wzięli. Im dłużej będzie przyklejała się do nich etykieta agresorów, tym będzie gorzej. Rosja ma niekonkurencyjną, przestarzałą gospodarkę. Musi ją pilnie modernizować i dywersyfikować, bo w przeciwnym razie już w najbliższych latach będzie miała ogromne kłopoty. Budżet Rosji zależy od wpływów z eksportu surowców. Rewolucja łupkowa wstrząśnie cenami gazu w Europie w najbliższym czasie. Jeśli Rosja nie wzmocni gospodarki, to jej system finansowy załamie się. Oni to rozumieją. Niedawno przyznał to sam Putin. Jednocześnie wiadomo, że nie są w stanie osiągnąć tego celu bez bliskiej współpracy z rozwiniętym krajami Zachodu. Nie mogą zbytnio ryzykować. Jeśli Europa przyśpieszy negocjacje z USA o partnerstwie atlantyckim, a więc i o umowie o wolnym handlu będącej zapowiedzią swobodnego eksportu gazu z USA, akcje Gazpromu, Rosnieftu i innych firm polecą na łeb na szyję. Będzie im trudniej o kredyty niezbędne do koniecznych i nieustannych inwestycji. I to jest obszar możliwych działań, co warto im uzmysłowić.

Na ile zagrożona jest Polska? Francuski politolog Raphaël Glucksmann mówi: "Wczoraj Gruzja, dzisiaj Ukraina, jutro państwa bałtyckie, kto wie, może i Polska".
Średnio. Mogą, oczywiście, nam szkodzić. Nadal nie będą kupować wieprzowiny. W soku jabłkowym znajdą muchę, kierowcom tirów będą wlepiali mandaty. Przeżyjemy. Jeśli natomiast chcieliby sięgnąć do poważniejszych gróźb, np. w zakresie dostaw gazu, to odpiłują gałąź, na której sami siedzą. Nie lekceważę sytuacji, ale nie bądźmy strachliwi. Żaden konflikt zbrojny nie wchodzi w rachubę. Właśnie świętujemy 15. rocznicę przynależności do NATO. Właśnie po to tam wstąpiliśmy.

Jakie Pan widzi możliwe scenariusze na Ukrainie i który z nich jest, Pana zdaniem, najbardziej prawdopodobny?
Wiele zależy od zachowania Zachodu. Od zniechęcenia Rosji do kontynuowania agresji i od mądrej pomocy dla Ukrainy. Ukraina nie może dostawać gotówki na piękne oczy, bo pieniądze znikną i nic się nie zmieni. Trzeba im pilnie pomóc, np. w rozliczeniach za gaz, ale jednocześnie wymusić na nich np. zdecydowane obniżanie marnotrawstwa energii. Ten kraj z PKB kilka razy mniejszym od naszego zużywa kilka razy więcej energii, na której zakup go nie stać. To absurd. Jest wiele innych, podobnych spraw. Jeśli zrobimy, co należy, jeśli Ukraińcy wreszcie zaczną zachowywać się jak dorośli, odpowiedzialni ludzie, to jestem optymistą. Ale to, oczywiście, nie jest gwarantowane.

polecane: Komentarze ze sztabów wyborczych po ogłoszeniu wyników sondażowych

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 2

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość

.. nastepny debil i kretyn..!! powiedzial co wiedzial.. tyle wiesz co zjesz, a ze malo jesz wiec malo wiesz.. hahaha.. czerwony komuch..

G
Gość

Ja aż tak optymistycznie na to nie patrzę, ale może się nie znam.

Dodaj ogłoszenie