Ta koalicja to dla PSL duże ryzyko?
Trudne czasy to i trudna decyzja. I odważna, to prawda. Nie pierwszy raz taką decyzję w swojej długiej historii podejmujemy. Kiedy przyszły ciemne czasy sanacyjnej, autorytarnej władzy, to Wincenty Witos w 1929 roku zbudował wielką koalicję: Centrolew. Choć wtedy, tak jak dziś, nie wszystkim było po drodze ze wszystkimi koalicjantami. Zwyciężyła jednak postawa, że tam, gdzie zaczyna się interes państwa, tam kończy się interes partii.
Dziś mamy takie same mroczne czasy autorytatywnej władzy?
Wiele rzeczy, które działy się w Polsce po zamachu majowym w 1926 roku, jest dziś - oczywiście zachowując wszelkie proporcje czasu i wydarzeń - przez obecną władzę przeprowadzane w podobny sposób. Tych analogii z czasów sanacyjnych jest bardzo dużo, choćby w wojsku czy sądownictwie. PiS to jest taka grupa rekonstrukcyjna sanacji.
Witos tworzył Centrolew a pan wchodzi - jak mówią - do tęczowej koalicji.
W międzywojniu przeciwnicy polityczni próbowali doklejać PSL różne gęby tymi samymi podłymi metodami. Nie udało się wtedy i nie uda się dziś. Byliśmy już za czerwoni, za niebiescy, teraz za tęczowi. Zapomniano tylko, że barwy tęczowe są i w Biblii, i na sztandarach ruchu spółdzielczego, który jest nam bardzo bliski.
Problem w tym, że pana koalicjantom bliższy jest, jak się wydaje, raczej ruch LGTB niż spółdzielczy.
O to proszę ich pytać. Ci, którzy oblewają nasze zielone sztandary kolorową farbą, chcą nas wyeliminować z życia publicznego. To jest strategia PiS przyjęta po wyborach parlamentarnych. My wiemy, z jakich wartości wyrastamy i ich będziemy bronić. Korzeni chrześcijańskich nie damy podciąć ani w Polsce, ani w Europie. Nie oznacza to jednak zgody na politykę w Kościele. Tu mówimy stanowczo: nie.
Nie obawia się pan, że te wasze wartości siłą rzeczy się rozmyją jednak, zważywszy na nastawienie światopoglądowe większości Koalicji Europejskiej?
Nie boję się. Ostatnie tygodnie pokazują, że PSL ma silną pozycję w koalicji. Jesteśmy strażnikiem wartości chrześcijańskich. Zresztą w samej Platformie są wciąż ludzie o chadeckim podejściu.
Nie zauważa pan skrętu Platformy w lewo?
Zauważam. Z pewnością PO się zmieniła przez te kilkanaście lat, ale są tam wciąż tacy politycy, jak Ireneusz Raś czy Marek Biernacki o bardziej konserwatywnych poglądach.
Są na marginesie partii, nie odgrywają żadnej roli.
Dlatego rola PSL jako konserwatywnej, chadeckiej kotwicy Koalicji Europejskiej jest tym bardziej ważna. Również dla tych wyborców koalicji, dla których wartości chrześcijańskie są bardzo ważne.
I co na jej dominujący odcień światopoglądowy wyborcy PSL?
Oczywiście na spotkaniach padają pytania o koalicję. Były i głosy niezadowolenia, to naturalne, ale one łagodnieją po spokojnym tłumaczeniu, że dzięki takiej koalicji możemy wygrać, że tylko tak silna pozycja Polski w Unii Europejskiej może zostać przywrócona, że możemy w końcu opuścić tę oślą ławkę w Europie, na której usadziło nas PiS.
Niech pan tylko nie mówi, ze wasi wyborcy nie przestraszyli się karty LGTB?
Oczywiście. PiS zadbał, żeby wszyscy się przestraszyli. Ludowcy jednak zdecydowanie się od tego natychmiast zdystansowali i dziś już ten temat - niezależnie od tego, ile jeszcze TVP będzie manipulowała - raczej większego wrażenia nie robi. Tym bardziej że my w naszym stanowisku jesteśmy wiarygodni, bo przez osiem lat koalicji z PO udowodniliśmy, że nie pozwalamy na żadne radykalne skręty w lewo czy w prawo. I to mając 35 posłów. Zatem im silniejsza pozycja PSL w Koalicji, tym lepiej dla wszystkich, którzy mają centrowe, zdroworozsądkowe poglądy.
Prezydent Trzaskowski wam zaszkodził na początku kampanii?
On realizował swój program. To był błąd polityczny. Takie wartości jak równość, tolerancja, z powodzeniem można realizować bez karty LGTB.
Pan jest gotowy, by pójść w Paradzie Równości?
Ja nie chadzam raczej w żadnych marszach czy paradach.
Myślałam, że może w obliczu mrocznych czasów potowarzyszy pan Grzegorzowi Schetynie. On kiedyś też nie dopuszczał myśli o uczestnictwie w Paradzie, a dziś się już nad tym zastanawia?
To jest sprawa Grzegorza Schetyny. Ja nie chodziłem ani w marszach skrajnie prawej strony, ani lewej. I chodzić nie zamierzam. Robimy swoje. Z Grzegorzem Schetyną z przyjemnością pójdę w kolejnym Marszu Wolności.
A na wprowadzenie związków partnerskich jest pan gotowy?
Najpierw musiałbym zobaczyć konkretny projekt.
Zatem nie wyklucza pan poparcia PSL dla związków partnerskich?
Samo hasło niewiele mówi. Jeśli mamy na myśli ułatwienia w dostępności do dokumentacji medycznej czy dziedziczenia, to warto się nad tym zastanowić. Takie stanowisko prezentował zresztą również prezydent Andrzej Duda.
Niektórzy obawiają się jednak, że taka ustawa o związkach byłaby furtką dla usankcjonowania małżeństw homoseksualnych?
Tu mówimy twardo nie. To PSL było orędownikiem, żeby wpisać do konstytucji tak ochronę życia, jak i instytucji małżeństwa jako związku kobiety i mężczyzny. I nie ma zgody na to, by to zmieniać.
Duża część PO skłania się do decyzji o wyprowadzeniu lekcji religii ze szkół, zaprzestania ich finansowania z budżetu państwa. Co PSL na to?
My jesteśmy za podniesieniem poziomu nauczania religii. Powrót religii do szkół był marzeniem Polaków w czasach PRL, wielu o to walczyło i nie widzę potrzeby, by dziś religię znów wyprowadzać. Uważam, że szkoła jest dobrym miejscem, by uczyć różnych religii, w zależności od wyznania, tak katolickiej, jak i prawosławnej czy ewangelickiej. To znacznie ułatwia życie rodzicom, którzy nie muszą dzieci wozić na popołudniowe zajęcia w salach katechetycznych. Oczywiście zajęcia w szkole powinny odbywać się na pierwszej lub ostatniej lekcji.
Z pana Koalicji padają jednak zarzuty, że te pieniądze powinny być wydawane na inne, bardziej palące potrzeby, a Kościół powinien nauczać za własne środki.
Nauczanie religii jest wartością i budżet może za nie płacić. Tyle że - powtarzam - skoro państwo płaci, państwo ma prawo też wymagać, by to nauczanie było wyższej jakości. Dziś ta jakość często niestety pozostawia wiele do życzenia.
W tej sprawie możecie zostać jednak w tej Koalicji przegłosowani. I tak PiS może się jawić dziś jako jedyny strażnik wartości, o których pan mówi.
Im silniejsza pozycja PSL, tym większa gwarancja, że nie będzie radykalnego skrętu w lewo, także w prawo. Co do PiS, to w sferze światopoglądowej na razie ograniczył się do strzeżenia tego, co pozostawiła koalicja PO--PSL. Choć wcześniej to krytykowało i tym straszyło. Czym różni się ochrona życia za czasów naszej koalicji i dziś, za rządów PiS? Niczym. Nie zmienili nawet przecinka w ustawie. A ustawa o in vitro, którą uchwaliliśmy? PiS nie ruszył jej. Ile było krzyku o Konwencję Stambulską? I co? Nie wypowiedzieli jej. Taka jest ich wiarygodność.
A pan jest w stanie wiarygodnie zapewnić swoich wyborców, że Koalicja, w której jest PSL, nie zmieni obecnego stanu rzeczy?
Wszystko w rękach wyborców. Mogę jednak zapewnić, że jeśli PSL będzie miało silną pozycję w Koalicji, to nie będzie żadnego skrętu ani w lewo, ani w prawo. Dziś zresztą jest ciasno i po lewej, i po prawej stronie politycznej. Jest natomiast duża przestrzeń do zagospodarowania w centrum. Chciałbym usytuować PSL jako partię centrową, chadecką, odwołującą się do wartości, ale nie zaściankową.
Profesor Jarosław Flis ocenia, że jesteście dziś w stanie stworzyć ofertę zarówno dla emerytowanego majora LWP, jak i dla krakowskiego konserwatysty. Pytanie, czy umiecie?
Taki jest nasz cel. I ja właśnie w obecności w tej Koalicji Europejskiej widzę dużą szansę. Ryzyka zawsze są, ale my na tej Koalicji możemy dużo zyskać, dotrzeć do nowych wyborców. Do tej pory blokowało nas zaszufladkowanie jako partii samych rolników. A PSL bardzo się zmieniło przez ostatnie lata. Ludowy znaczy powszechny. Dziś zdarzają się mi sytuacje, gdy ktoś podchodzi i mówi: bardzo podoba mi się, co pan mówi, i ten Hetman w Kawie na Ławie jest dobry. Ale na pytanie, czy możemy liczyć w takim razie na głos, rozmówca odpowiada: ja nie mogę na was zagłosować, bo jestem z miasta i nie mam hektarów. Muszę tłumaczyć, że ja też nie mam hektarów.
Macie wyraźnie problem z komunikowaniem się z wyborcami miejskimi?
To się zmienia. Ostatnie wybory pokazały dobre wyniki w miastach 50-100-tysięcznych. Oczywiście kilka jaskółek wiosny nie czyni. Ale są dobre sygnały. Jest też wyraźna zmiana pokoleniowa w partii. Otwieramy się na nowe środowiska. Władysław Teofil Bartoszewski jako nasz kandydat w Warszawie jest tu symboliczny: mieszkaniec w Warszawie, wyedukowany w Oxfordzie, startuje z rekomendacji PSL.
Tyle że jednocześnie w terenie musicie się bić przede wszystkim z PiS o wyborców?
Nie ulega wątpliwości, że jesteśmy głównym przeciwnikiem dla PiS, szczególnie poza metropoliami. I PiS wyraźnie pod tym kątem tworzyło listy: wystawiając np. naszego byłego członka Zbigniewa Kuźmiuka przeciw Jarosławowi Kalinowskiemu. Jest jednak zasadnicza różnica między PSL a PiS. My jesteśmy umiarkowani, skłonni do kompromisu, PiS zaś bardziej fundamentalne, nastawione na wojnę. Więcej podobieństw można znaleźć chyba tylko w naszych programach społecznych.
A one zwykle decydują. I wasi wyborcy mówią: wy mówiliście, że się nie da, a oni dali radę. Często to chyba pan słyszy?
Tuż po wyborach, w 2015, 2016 roku, tych głosów rozczarowania było rzeczywiście dużo. Z biegiem czasu jest ich mniej. Pojawiają się coraz gorsze nastroje dla PiS, szczególnie na wsi. Oczywiście wciąż padają pytania, dlaczego nie zrobiliśmy tego czy tamtego. Przypominam, że my wprowadzaliśmy inne programy społeczne, takie jak Maluch czy Senior. My rządziliśmy w czasie kryzysu, w sytuacji zmagania się z nadmiernym deficytem. Jarosław Kaczyński też nie wprowadził 500 plus, kiedy był premierem. Tylko teraz, kiedy nie musiał wydawać pieniędzy na infrastrukturę, bo my wywalczyliśmy je z Unii Europejskiej.
I sądzi pan, że wyborcy to przyjmą ze zrozumieniem?
To samo zaczynają słyszeć od PiS. Tylko my mówiliśmy wprost: jest kryzys i więcej nie możemy zrobić. Oni latami powtarzali, że na wszystko są pieniądze, tylko wystarczy nie kraść. A dziś? Nie ma dla nauczycieli, nie ma dla opiekunów osób z niepełnospraw-nościami, nie ma na służbę zdrowia, nie ma na rolnictwo. Przecież oni obcięli budżet dla rolników o 7 mld zł.
Ludzie najbardziej boją się jednak, że zabierzecie im to, co dostali za PiS.
Słowo honoru, że nie.
Może nie pan będzie zabierał, ale są tacy w pana Koalicji, którzy mówią, że program 500 plus to rozdawnictwo.
Większość ma jednak inne zdanie, choć jest też tak, że oczywiście polityka PiS nie odpowiada na wszystkie potrzeby społeczne. Dlatego wszystko, co dobre, zostanie. Zmienimy to, co złe, np. w służbie cywilnej, w wojsku, w telewizji.
Co to za Koalicja, która nie jest w stanie wypracować wspólnego stanowiska nawet w sprawie 500 plus?
Jest bardzo jednoznaczna „Deklaracja Demograficzna” podpisana przed wyborami samorządowymi przez PSL, PO, Nowoczesną i Inicjatywę Polską. Mówi wprost, że ani 500 plus, ani innych programów społecznych nie zlikwidujemy. A że pojawiają się pojedyncze głosy polityków, którzy mają inne zdanie? To dość naturalne, nie jesteśmy w wojsku, gdzie każdy bez mrugnięcia okiem wypełnia rozkazy. W PiS też są różnice, choćby w sprawie likwidacji KRUS czy obecności wojsk amerykańskich w Polsce. Tyle że przed nami wybory europejskie i nie to się w nich rozstrzygnie.
W sobotę konwencja wyborcza całej Koalicji. I co macie wspólnego do zaoferowania Polakom?
Dziesięć uzgodnionych punktów programowych polityki europejskiej.
Wie pan, że ludzi nie specjalnie interesują sprawy europejskie.
Interesuje nasza silna obecność w Unii Europejskiej, a wszystkie partie wchodzące w skład Koalicji ją gwarantują.
PiS też mówi, że gwarantuje.
Pani Szydło miała inne zdanie, wyprowadzając flagę unijną ze swojej kancelarii. Gesty w polityce znaczą czasem więcej niż słowa. Przecież to nie był wyraz niechęci pani premier do koloru niebieskiego czy gwiazdek.
I akurat wyborcy na wsi strasznie się tego gestu przestraszyli?
Owszem. Badania „Polska wieś 2018” pokazują, że mieszkańcy wsi pozytywnie oceniają wiele działań PiS, ale są bardzo zaniepokojeni pogarszającymi się stosunkami Polski z Unią Europejską. Dziś PiS za wszelką cenę stroi się w szaty euroentuzjastów właśnie dlatego, że te badania zobaczyło. I dlatego tuż przed wyborami przywrócili nagle unijne flagi.
Co w tych dziesięciu punktach Koalicji konkretnie będzie?
Po pierwsze, zabieganie o jak najwyższe środki z Unii dla Polski. PiS nie ma żadnych osiągnięć na tym polu. Propozycja Komisji Europejskiej dla Polski jest o 20 mld mniejsza niż to, co my wynegocjowaliśmy na lata 2014--2020 i z czego PiS czerpie garściami. Kolejną naszą propozycją jest ujednolicenie dopłat dla rolników. Będziemy postulować też europejski program walki z nowotworami. Dziś na skutek nowotworów umiera w Polsce rocznie 100 tys. ludzi. Wielu z nich żyłoby, gdyby była dostępna powszechna wczesna diagnostyka. Będzie też o zielonej energii czy o transporcie.
Spieraliście się na serio o coś?
Trochę tarć było między bardziej socjalnymi pomysłami naszymi i SLD, a bardziej liberalnymi Platformy i Nowoczesnej. Udało nam się nie pokłócić, bo wszystkim zależało, żeby przede wszystkim szukać punktów wspólnych.
Dlaczego wyborcy, dla których sprawy społeczne są istotne, mieliby zamienić na te punkty „piątkę Kaczyńskiego”, który przed wyborami daje im konkretne pieniądze?
Jest wiele grup pominiętych przez PiS i bardzo rozczarowanych. Rolnicy czy nauczyciele nie strajkują przecież bez powodu, tylko dlatego, że wielu obietnic rządzący nie dotrzymali. Ale jest też jeden powszechny powód, dla którego Polacy mogą już nie zagłosować na PiS: podział społeczny, który jest dla coraz większej grupy nie do przyjęcia. Emocje polityczne, które świadomie wywołała obecna partia rządząca, zeszły do wielu domów i podzieliły rodziny na pół. Takich podziałów nie było sześć lat temu. Oni nawet koła gospodyń wiejskich podzieli. Wiele osób mówi, że to jest dla nich frustrujące i to może być decydujące dla wyniku wyborów. Przywrócenie narodowej jedności, normalnych relacji międzyludzkich będzie częścią naszego programu. Partia Kaczyńskiego może się potknąć o własne nogi, o swoją megalomanię, o manifestowane na każdym kroku poczucie wyższości.
Na ile mandatów PSL liczy w tych wyborach?
Nie chce mówić o liczbach. Będziemy się cieszyć z każdego. Wystawiliśmy najlepszą drużynę ale walka będzie ciężka bo i przeciwnik wystawił mocne listy i ostra jest konkurencja wewnątrz Koalicji Europejskiej.
I podobno Grzegorz Schetyna tak ułożył listy, żeby PSL zdobyło przynajmniej cztery mandaty?
Ułożyliśmy listy tak, żeby były najmocniejsze, a ja oczywiście walczyłem dla swojej partii o jak najlepsze miejsca. Ale udało nam się nie pokłócić z Grzegorzem Schetyną.
Albo cztery mandaty zdobędziemy, albo nie wchodzimy z PO już dalej w koalicję wyborczą - taki podobno był pana warunek?
To nieprawda. Oczywiście, decyzję o dalszej współpracy podejmiemy, patrząc na wyniki wyborów europejskich. Naturalnie jak będzie zwycięstwo nad PiS całej Koalicji, to i atmosfera dla wspólnej listy krajowej będzie lepsza.
Na dziś jak ocenia pan procentowo, że taka lista powstanie?
Nie chcę gdybać. Tak naprawdę Polacy odpowiedzą na to pytanie, oceniając w wyborach europejskich, czy ten projekt jest dla nich ciekawy. To innowacyjny projekt, niełatwy, ale i czasy są niełatwe. Jarosław Kaczyński nigdy nie wygrałby wyborów, gdyby nie przyjął z powrotem tych, których wcześniej wyrzucił z partii.
Światopoglądowo nie było tam jednak takich różnic.
Ale jak daleko emocjonalnie im było do siebie.
A panu emocjonalnie jest blisko do Schetyny?
U nas emocjonalna bliskość nie ma takiego znaczenia, bo my nie tworzymy razem partii tylko koalicję. Nie narzekam w każdym razie na te relacje. Na co się umówiliśmy, to jest.
Pani poseł Lubnauer pewnie ma inne doświadczenia?
Każdy ma swoje doświadczenia. Ja mam pozytywne.
Lepiej się rozmawiało z Tuskiem czy ze Schetyną?
To są dwie różne osobowości. Jeden i drugi są ciekawymi rozmówcami.
Tęskni pan za Tuskiem?
Nie czekam na jeźdźca na białym koniu, jeśli o to pani pyta. Odpowiedzialność powinni wziąć na siebie politycy młodego pokolenia. Nikt tego za nas nie zrobi.
Podobno pan tak naprawdę wszedł w tę koalicję, bo Tusk zwabił pana perspektywą premierostwa po wyborach?
Decyzję o współtworzeniu Koalicji podjęła niemal jednogłośnie Rada Naczelna stronnictwa. Ja nie myślę o tym, co będę robił po wyborach, tylko skupiam się na walce o jak najlepszy wynik dla kandydatów PSL.
A jaką by widział pan dla siebie rolę?
Każdy, kto dziś mianuje się premierem, na bank nim nie zostanie. Był już taki mocny zawodnik Jan Maria Rokita, który premierem z Krakowa pozostał tylko na billboardach.
I w ogóle na ten temat premierostwa pan z Grzegorzem Schetyną też nie rozmawiał?
Nie. Rozmawialiśmy o wyborach europejskich i o Senacie, gdzie planujemy wystawić jak najszerszą wspólną listę, nie tylko partii politycznych, ale też samorządowców.
I żadnych przymiarek do wspólnego kandydata na prezydenta też nie było?
Każde wybory będą otwierać nowy etap dyskusji. Wybory parlamentarne otworzą etap prezydencki. Oczywiście bardzo prawdopodobne jest, że będzie wspólny kandydat.
Jeśli nie Tusk, to kto mógłby nim być?
Są dobrzy kandydaci. Nikomu nie zrobię jednak niedźwiedziej przysługi i nie będę szafował nazwiskami.
Pan byłby zainteresowany takim startem? Czy wyklucza go pan jednoznacznie?
Dziś jestem zainteresowany wyborami europejskimi. Nasze doświadczenia z wyborami prezydenckimi nie są najlepsze.
Ale teraz miałby być wspólny kandydat?
Czas pokaże.
POLECAMY:
Jak globalne ocieplenie zmienia wakacyjne trendy?
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
