Władysław Grochowski: Najbardziej w życiu liczy się drugi człowiek

W liście otwartym do władz, jaki opublikował Pan w „Rzeczpospolitej” w sprawie sytuacji na granicy z Białorusią, zadeklarował przyjęcie uchodźców. 100 rodzinom chce Pan dać pracę, mieszkanie, a dzieciom edukację. Jakie motywy Panem kierują?

Zwykłe, ludzkie motywy. Po prostu. Jestem człowiekiem i uważam, że ważna jest przede wszystkim solidarność z tymi ludźmi. Mam to pewnie w genach. Odważyłem się głośno o tym powiedzieć, ale myślę, że wielu ludzi czuje podobnie. Akurat mnie na to stać; jestem w takim miejscu, że mogę się podzielić, dlatego, że tak dużo w życiu dostałem od innych. A to, co się dzieje na granicy…

Jak Pan patrzy na to, co się dzieje na granicy z Białorusią?

To porażka. Absolutnie.

Czyja porażka?

Konkretnie? Polityków najbardziej, bo nie sądzę, że wszystkich ludzi. Mam tu na myśli polityków i elity całej Europy, te wszystkie bogate społeczeństwa, uznające się za cywilizowane. Od problemu nie uciekniemy, a już nie rozwiąże go stawianie murów czy zasieków na granicy. Trzeba będzie się z tym zmierzyć.

Media szeroko informowały o Pana liście otwartym do władz. W opinii niektórych tym listem miał Pan upokorzyć rządzących. Taki był cel?

Nie miałem takiego celu. Współczuję rządzącym, bo muszą podejmować trudne decyzje, nie tylko w Polsce, ale też w Europie i w ogóle w całym rozwiniętym świecie zachodu, zarówno w związku z efektem cieplarnianym, jak i z problemem uchodźczym. Ci ludzie nie mają już nic do stracenia; oni nie dostają szansy tam, u siebie. Od tego nie da się uciec, żebyśmy nie wiem, jakie mury stawiali. Jeszcze raz to powiem: uważam, że europejskie elity powinny ponosić odpowiedzialność.

W ostatni piątek Sejm przyjął projekt ustawy o budowie zapory na granicy z Białorusią. Trafi ona teraz do prezydenta.

No, niestety. Był czas, że burzyliśmy mury. Nie sądziłem, że za swojego życia doczekam jeszcze takich czasów. Ja tego tak nie widzę; to znaczy, moim zdaniem mur na granicy nic nie rozwiązuje. To jak wchodzenie na pole minowe; bardzo niebezpieczne. A co, jeżeli uchodźcy z tamtej strony wejdą na te mury? Jeśli pojawi się ich kilkudziesięciu i będą chcieli przejść na nasza stronę? Co wtedy?!

No, właśnie, co?

Nie wiem. Może ktoś będzie do nich strzelał. A jak później zawrócić tych, co przejdą? Przez mur będzie się ich przerzucać?

Jak Pana zdaniem powinien być rozwiązany ten kryzys? Przecież zna Pan stanowisko rządu; ministrowie mówią o zagrożeniach, o niebezpieczeństwie, o grze Łukaszenki.

Oczywiście, można jeszcze znaleźć wiele innych powodów.

Na przykład takich, że uchodźcy to zoofile i terroryści?

No właśnie. Można tak mówić. Ale należy się uderzyć w piersi i zastanowić, co wcześniej zrobiono? Najpierw niewolnictwo, kolonializm, a teraz? Znam sytuację w Czadzie. Jezioro Czad, które przez wiele wieków pozwalało ludziom żyć, dziś wysycha. Susze trwają coraz dłużej, podnosi się temperatura. Co ci ludzie mają zrobić? A my tu w Europie świetnie się rozwijamy, prawda? Tylko, że świat jest globalną wioską i wszystko na siebie wpływa.

Bywa, że imigranci nie są tymi, którzy uciekają przed wojną, tylko szukają lepszego życia.

No tak, oczywiście. Patrząc historycznie, zawsze tak było, były wędrówki ludów, ludzie przemieszczali się i mają do tego prawo. Uważam, że należy ich przyjąć. Jeżeli jest uchodźcą, prześladowanym we własnym kraju, nie może do niego wrócić, to należy mu się ochrona. Jeżeli jest migrantem ekonomicznym, to przecież nam potrzeba ludzi do pracy. Naprawdę! Odczuwam to bardzo mocno. Gotowy jestem nawet 200 osób dodatkowo zatrudnić każdego dnia. Wiele krajów przyjmowało takich ludzi, jak Ameryka, Australia, Niemcy i przyjmuje cały czas. Oni chcą pracować, to często są ludzie wykształceni, odpowiedzialni. Podobnie było z nami: wyjeżdżaliśmy za pracą, często wykonywaliśmy najtrudniejsze prace. Zatem oni też mają do tego prawo. A jeśli ktoś przyjeżdża do Europy tylko po socjal, to przecież można wsadzić go do samolotu i niech wraca, skąd przyjechał. Mamy wszelkie środki, argumenty i narzędzia, aby tak to mogło działać. Powtórzę: ludzie są nam potrzebni. Polacy porozjeżdżali się po świecie, potrzebujemy dopływu ludzi do pracy.

Ale ci ludzie niekoniecznie chcą zostać w Polsce. Wolą jechać do Niemiec czy innych krajów Europy zachodniej.

To postarajmy się, żeby zechcieli. Można się zastanowić, dlaczego nie chcą. Dlatego, że u nas procedury związane z uchodźcami, z tym, aby mogli oni w Polsce zostać, nierzadko trwają latami.

Dla wszystkich, którzy obserwują, komentują i starają się pomóc uchodźcom na granicy z Białorusią, wina Łukaszenki w tym kryzysie jest oczywista. Pana zdaniem, powinniśmy ulec jego grze?

Powinniśmy rozmawiać. Łukaszenka w tym przypadku wychodzi wygranym. Nie wiem, jak będzie po postawieniu muru. Wciąż zastanawiam się, co zrobimy z tymi, którzy znajdą się po naszej stronie tego muru? Władze białoruskie mogą im pomóc, aby oni na szczycie tego muru się znaleźli. Druga sprawa to pieniądze – mamy ich sporo, ale one pójdą na budowę muru, a nie jako pomoc ludziom, którzy pomocy potrzebują. I możemy im pomagać tam, na miejscu, gdzie żyją. Na przykład Czad, jeśli chodzi o eksport, to mowa raptem o kwocie poniżej 250 milionów dolarów rocznie. Tam nauczyciele pracują, jak dostaną pieniądze; przez wiele miesięcy nie pracują, bo rząd nie ma czym zapłacić. Może warto prowadzić edukację tam, na miejscu; może wtedy duża część mieszkańców wcale nie chciałaby opuszczać swojej ojczyzny. Myślę, że tak jest z każdym narodem – jeśli nie musi, to ze swojego kraju nie wyjeżdża. Ale część wyjeżdża – jesteśmy różni i mamy do tego prawo. Podobnie jest również w Polsce – większość z nas chciałaby tu zostać.

Uchodźcy na granicy białoruskiej otrzymują doraźną pomoc, koce, ubrania; są tam aktywiści, są medycy. Są też pogranicznicy, przychylni uchodźcom. Uważa Pan, że to za mało?

To bardzo ważne, że istnieje taka oddolna pomoc. Mamy bardzo dużo empatii i całe szczęście, że tak z nami jest. Myślę, że przez tego typu działania, a także po pandemii potrzeba zrozumienia świata na nowo przynosi też refleksję, co ma się liczyć w życiu? Czy tylko maksymalizacja zysków i produkowanie coraz więcej śmieci to są nasze cele? Czy jednak ważne jest to, aby się dzielić? Problem głodu, problem wojen nie został rozwiązany. A przecież cały czas się rozwijamy, latamy w kosmos; to jest wspaniałe, prawda? Tymczasem są ludzie, którzy potrzebują elementarnej pomocy, to są nasi bracia. Uważam, że oni nie dostają szansy.

W swoim liście napisał Pan, że nie rozumie polityki i polityków.

Tak. Politycy mają doraźne cele. Myślę, że w tym jest problem. Liczy się populizm, brak przewidywania, co będzie za lat 10, za lat 50, co nas czeka. Ważne, że „my teraz jesteśmy przy władzy”. Tylko, że takie doraźne działania wcale nie dają nam więcej szczęścia. W niektórych krajach, uboższych od naszego ludzie są bardziej szczęśliwi niż u nas. Potrzebujemy zatrzymania się, refleksji, spojrzenia za siebie, powrotu do źródeł. Potrzebujemy otrzeźwienia w tym, gdzie my zdążamy.

Jakiś czas temu pomagał Pan polskim rodzinom repatriowanym z Kazachstanu, Uzbekistanu, z Ukrainy. Jak dziś ocenia Pan tamten swój projekt? Co dziś dzieje się z tymi rodzinami? Ma Pan wiedzę?

Tak, oczywiście, to było kilka lat temu, kiedy powstała Fundacja Leny Grochowskiej. Sprowadziliśmy do tej pory 25 rodzin, teraz sprowadzamy pojedynczo. Raz w roku robimy spotkanie ze wszystkimi tymi rodzinami. Projekt cały czas trwa, choć już nie z takim zaangażowaniem, bo mamy kolejną sprawę – pomagamy osobom niepełnosprawnym intelektualnie. Nie sądziłem, że tych ludzi jest tak wiele, a są to ludzie piękni, pracowici. To przykre widzieć, jak się tych ludzi odrzuca, jak zamykamy się we własnych bańkach. A przecież, jak się okazuje, ten świat wcale nie jest tak źle urządzony. Tylko nauczmy się przyjmować to, co jest, to co opatrzność nam dała i miejmy więcej pokory w tym wszystkim. Zatrudniamy tych ludzi, oni świetnie pracują, będziemy tworzyć kolejne oddziały w Polsce. Nie są w stanie wyprodukować tyle, ile my możemy sprzedać – chodzi głównie o ceramikę. Ona się rozchodzi fenomenalnie. Rodzice osób z zespołem Downa ich nie poznają – są oni otwarci, czują się potrzebni, są zaangażowani w pracę. Nie trzeba ich pilnować. W czasie lockdownu bez przerwy dzwonili z pytaniem, kiedy będą mogli wrócić do pracy. Wiele od tych ludzi możemy się nauczyć.

Wrócę do repatriantów, w pomoc którym Pan się zaangażował, sprowadzając ich do Polski. To były polskie rodziny polskie, związane z naszą kulturą, językiem, tradycją. Uchodźcy nie bardzo się chcą aklimatyzować. A jeśli otrzymają pozwolenie na mieszkanie w naszym kraju, to sprowadzają swoje rodziny i zamykają się w swoich środowiskach. Nie obawia się Pan zagrożeń z tym związanych?

Nie, absolutnie nie. Przede wszystkim my tych ludzi nie poznaliśmy, izolowaliśmy ich, uważaliśmy się za lepszych. A nas łączy dużo więcej. W firmie funkcjonuje hasło „Arche łączy ludzi” i taki jest nasz cel. Ludzie są wspaniali wszędzie – tak uważam. Nawet jeśli ktoś się w życiu pogubi, to sztuka w tym, jak się odnajdzie. Nie możemy zamykać się w swoich bańkach, pozostawać w swoich tylko układach, trzeba wychodzić poza nie. Trzeba rozmawiać. Mamy ze sobą dużo wspólnego. Naprawdę jesteśmy sobie bliscy. Wiedziałem o tym już od dawna, jeszcze jak chodziłem do średniej szkoły. W Lublinie, na starówkę wynosiłem wieczorem, po kolacji, chleb i dawałem go głodnym chłopakom. Dzięki temu mogłem chodzić w każdy ciemny zakątek miasta i nikt mnie nie ruszył. Te doświadczenia pokazały mi, że ludzi trzeba szanować, niezależnie, czy jest się biednym, bezdomnym, czy gorszym. Każdy ma swoją godność i o tej godności nie możemy zapominać. Tymczasem niektórzy uważają, że są lepsi, że ważniejsi, bo coś w życiu osiągnęli.

W jednym z wywiadów powiedział Pan, że chce realizować takie projekty, które nigdy nie będą skończone. Pomoc uchodźcom należy do tego rodzaju projektów?

Tak myślę. Cały czas mamy co robić, choć pracujemy bardzo intensywnie i to w różnych dziedzinach. To jest też piękne, że możemy to robić, możemy mieć pozytywny wpływ na rzeczywistość. Uważam, że każdy kto może, powinien być aktywny, otwierać się na innych, nie bać się. Cenię sobie to, że jestem wolny, mogę sobie pozwolić na spojrzenie niezależne, z boku. Wychowałem się na wsi, cały czas na wsi mieszkam i z dzieciństwa pamiętam, jak każdy człowiek był wówczas oryginalny i odporny na wszelkie mody; miał swoją filozofię. To nadal we mnie siedzi. To jest moje podejście – jestem krnąbrny, jeśli chodzi o utarte opinie, stwierdzenia. Stoję z boku, idę pod prąd.

Zawsze Pan mówił, że łatwe cele Pana nie interesują. Do nich należy teraz chęć pomocy uchodźcom?

Oczywiście, po wielu różnych doświadczeniach mogę się tego podjąć. Zwłaszcza, że nie jestem sam; widzę, jak dużo nas jest. Po opublikowaniu mojego listu otwartego, jako, że w internecie nie istnieję, dostałem powyżej setki SMS-ów, ze 200 telefonów. Dzwoniły osoby opiniotwórcze, prezesi spółek giełdowych. Składali podziękowania za odwagę, deklarowali chęć włączenia się. Niektórzy gotowi są kupić mieszkanie i nieodpłatnie przekazać dla uchodźców. To nie są tylko gesty, ale bardzo konkretna pomoc.

Tak się właśnie zastanawiałam, jaki jest odzew na tę Pana publikację.

Przedsiębiorcy bardzo mocno chcą do mnie dołączyć. Myślę, że to w przedsiębiorcach jest siła, oni wiedzą, jak zarabia się pieniądze. Od zera stworzyli swoje firmy, zorganizowali je pięknie. Wielkie wsparcie dostałem od swoich pracowników. Są gotowi włączać się jako wolontariusze. Są dumni, że pracują w takiej firmie. Chcemy na stałe zorganizować misję w Czadzie, bo to najbiedniejszy region świata.

Z człowieka, który ratuje nieruchomości, poniekąd staje się Pan człowiekiem, który chce ratować ludzi? Trudnością są, o czym Pan już napomknął – procedury. No, bo, czy Pan się spodziewa, że państwo zgodzi się i pozwoli Panu i innym przedsiębiorcom przyjąć uchodźców, dać im pracę, mieszkania?

Nie wiem, czy zgodzi się teraz, ale wiem, że to nas czeka. Od tych problemów nie uciekniemy, one nie znikną. Na szczęście młodzi ludzie już inaczej podchodzą do tych spraw. Wierzę w potęgę człowieka. Wierzę w to, że człowiek jest dobry z natury. Jeżeli przedsiębiorcy odpowiedzieli na mój apel, to znaczy, że są gotowi wykonać kolejny krok. Dużo zależy od nas samych i w tym jest siła, bo, jak już powiedziałem, politycy generalnie mają doraźne interesy.

Zatem co teraz? Czy jednak Pana deklaracja to nie jest tylko symboliczny gest?

Bez państwa niewiele możemy. Same procedury trwają minimum pół roku. Ale musimy o tym mówić. My na pewno będziemy działać tam, gdzie państwo nie będzie miało wpływu na te nasze działania. Po nowym roku ruszamy do Czadu, do miejscowości Bousso, w której kilka lat temu wybudowaliśmy szkołę. Będziemy tam uczyć ceramiki, nowoczesnego rolnictwa, bo tam dalej rolę uprawia się motyką.

Dlaczego Pan to robi?

Mam 70 lat i czuję się, jakbym był na początku drogi. Na nowo wyciągam wnioski. Cały czas dostaję więcej niż potrzebuję. Miałem marzenia, one wielokrotnie się spełniły, szala wielokrotnie szła w górę ponad marzenia. Nie spodziewałem się, że znajdę się w tym miejscu. Po prostu spłacam dług.

Czy z perspektywy 70 lat i Pana doświadczeń, może Pan powiedzieć, co w życiu liczy się najbardziej?
Człowiek. Najbardziej w życiu liczy się drugi człowiek.