Władysław Bartoszewski: Moskwa nie jest odpowiednim miejscem na wspominanie ofiar II wojny światowej

Agaton Koziński
Władysław Bartoszewski
Władysław Bartoszewski fot. Grzegorz Jakubowski
- Jeśli Putin miałby przyjechać na obchody zakończenia wojny na Westerplatte, to Ribbentrop powinien wstać z grobu i też się tam pojawić - mówi Władysław Bartoszewski

"Trzeba historię pisać zawsze na nowo, każde pokolenie to robi" - powiedział niedawno Bronisław Komorowski. Pan się z nim zgadza i dlatego publikuje tak dużo książek historycznych? Jak choćby teraz wydany "Kryptonim Bonza".
Napisałem kilkadziesiąt książek poświęconych historii najnowszej. W ten sposób mogę współkształtować ocenę zjawisk życia, w którym się obracam. Bo historia biegnie, ma dalszy ciąg. Zwłaszcza historia Polski. Od 1939 r. do maja 1945 r. doświadczyliśmy wojny, która się odbiła nie tylko na tych Polakach, którzy byli jej świadkami, ale także na ich dzieciach czy wnukach. One doświadczyły tego konfliktu materialnie, gospodarczo, społecznie, mentalnie. Ta wojna odbiła się na naszej demografii, kulturze, jakości życia codziennego, publicznego i prywatnego. To konsekwencja planowego ludobójstwa, któremu Polska była poddawana przez dwóch okupantów - w początkowej fazie wojny 1939/41 - a później (od lata 1941 r.) przez jednego. To wiązało się także z tępieniem elit: naukowców, ludzi kultury, księży. Tysiące z nich zginęły, dużo więcej zostało poddanych represjom. Porównywalnych doświadczeń nie miały inne państwa.

Choć w Polsce też mało kto ma tego świadomość.
Zapomina się o tym. Dlatego nie jest złym pomysłem, by każde pokolenie na nowo postawiło akcenty w historii. Widać to choćby na przykładzie powstania warszawskiego, które dziś wzbudza dużo większe zainteresowanie niż kiedyś - i to właściwie w każdym pokoleniu.

Teraz z kolei będziemy inaczej rozkładać akcenty w obchodach rocznicy zakończenia wojny. Pan jest jednym z organizatorów obchodów, które mają się odbyć 8 maja na Westerplatte.
Może raczej zwolenników, a nie organizatorów. Ale już teraz mierzymy się z kwestią, wobec której rysują się nieporozumienia wynikłe z odmiennych przyzwyczajeń czy kultur. Opiszę te różnice na dość bezpiecznym przykładzie uroczystości rocznicowych w niemieckich obozach koncentracyjnych.

Pan to uważa za bezpieczny przykład?
Tak, ponieważ główne intencje obchodzenia takich rocznic nie dzielą. Jednak - co ciekawe - w żadnym przypadku na uroczystości rocznicowe w dawnych hitlerowskich obozach w Dachau, Mauthausen, Bergen-Belsen czy innych nie był zaproszony jakikolwiek polityk, nawet prezydent USA czy członek brytyjskiej rodziny królewskiej, choć armie tych krajów oswobadzały je pod koniec wojny, a później w szpitalach wojskowych lekarze z tych państw walczyli o życie i zdrowie ofiar, które w tych obozach znaleźli. Mimo tych faktów historycznych dziś na obchody rocznicy oswobodzenia tych obozów nie zaprasza się przywódców tych państw. To są bowiem dni, kiedy czci się pamięć ofiar. To nią się uwiecznia, a nie triumf polityków czy walczących. Dziwnie się natomiast utarło - co wynika może z bizantyjskich obyczajów - że po naszej stronie żelaznej kurtyny przyjęło się i nadal uważa się za uzasadnione obchodzenie faktu, że jakaś armia gdzieś weszła, a nie że ludzie tam cierpieli oraz ginęli miesiącami i latami. Mogę zrozumieć, skąd się wzięła taka logika - ale się z nią nie zgadzam.

I chce ją Pan zmienić?
Już to zrobiliśmy - podczas styczniowych obchodów 70. rocznicy oswobodzenia terenu obozu w Auschwitz-Birkenau. Wyraźne zaproszenie dostali tylko byli więźniowie, bo to oni mieli być czczeni. Przecież żołnierze wyzwalali te obozy przypadkiem, akurat tam szli, a mogli iść 20 km dalej. Wojsko w ten sposób realizowało jedynie założone cele strategiczne. I tak np. I Front Ukraiński w 1945 r. szedł przez południową Polskę, jego zadaniem było bowiem dotrzeć na Śląsk. W ten sposób trafił na Auschwitz. Nie był zresztą na to przygotowany - ani lekarsko, ani technicznie. Ja byłem wtedy akurat w Krakowie, działałem w komórce KG AK. Natychmiast zajęliśmy się organizowaniem polskich lekarzy - akurat AK miała z nimi rozległe kontakty - a oni pojechali ratować tych ludzi. I właśnie dziś powinniśmy o nich przede wszystkim pamiętać. Bo to oni byli ofiarami, ale też bohaterami. Dlatego poinformowaliśmy w lipcu 2014 r. ambasady, że na 70. rocznicę kresu istnienia Auschwitz zapraszamy wszystkich byłych więźniów, którzy tylko zechcą przyjechać - nie zapraszamy natomiast imiennie żadnych delegacji politycznych, a jeśli mimo to zechcą przyjechać, to bez prawa zabierania głosu. Prezydent Niemiec nie obraził się i przyjechał. I wiele innych osobistości przyjęło tę zasadę. A na przykład prezydent Rosji nie przyjechał, bo po co, skoro nie miał przemawiać.

Ale czemu uznał Pan tę sytuację za bezpieczny przykład do opisu różnic w podejściu do obchodów rocznicy zakończenia wojny?
Można sobie wyobrazić obchody 9 maja w Moskwie, gdzie być może doborowe oddziały ściągnięte z frontu na wschodzie Ukrainy będą defilować po placu Czerwonym, a nad nimi będą latać samoloty, które wcześniej latały nad Donbasem. I politycy z całego świata mają ich podziwiać? Tu zresztą nie chodzi mi nawet o to, skąd ściągnięto defilujących żołnierzy, to są Bogu winni ludzie. Chodzi mi o coś innego - o to, czego rocznica właściwie będzie obchodzona. Otóż Rosjanie świętują wtedy zakończenie wielkiej wojny ojczyźnianej. I słusznie, ponieważ narody Związku Radzieckiego poniosły w tej wojnie bardzo duże straty. Ale też Amerykanie ponieśli straty w Pearl Harbor, Holendrzy podczas bombardowań Rotterdamu, przykłady można mnożyć. I możemy się spierać o interpretację, co pokolenie ulega ona pewnie modyfikacjom, ale fakty pozostają faktami, np. jak rok ma 365 dni, a rok przestępny 366, tak II wojna światowa wybuchła faktycznie 1 września, a formalnie 3 września 1939 r. I Polska, która walczyła od pierwszego do ostatniego dnia tej wojny, ma moralny obowiązek czcić pamięć tej wojny. Wielka wojna ojczyźniana zaczęła się natomiast 22 czerwca 1941 r. Do tego czasu w walce z hitlerowskimi Niemcami uczestniczyły czynnie Polska, Wielka Brytania wraz z Commonwealthem, Francja, Dania, Norwegia, Belgia, Holandia i Luksemburg. Związek Radziecki był natomiast sojusznikiem Niemiec. Już doszło do zbrodni w Katyniu i założono obóz koncentracyjny Auschwitz. Nie trzeba tego wszystkiego ciągle przypominać. Ale nie wolno też o tym zapomnieć!
Podkreśla Pan, że wojna Związku Sowieckiego zaczęła się w 1941 r. Ale czemu nie mówić, że tak naprawdę Moskwa weszła do wojny 17 września 1939 r.?
Bo Kreml uważa, że w 1939 r. to nie była wojna, tylko akcja stabilizacyjna. Wystarczy poczytać radzieckie noty z 16 września, które usiłowali wetknąć ambasadorowi Wacławowi Grzybowskiemu, dowodząc w nich, że państwo polskie przestało istnieć, i w związku z tym wszelkie umowy między Polską a Związkiem Radzieckim przestają obowiązywać. Zatem jeśli o czymś należy mówić, to raczej o ludobójstwie, o tym, kto je pierwszy zaczął uprawiać - bo dni uruchomienia Auschwitz i mordów w Katyniu są w kalendarzu blisko siebie. Ale nie uważam, że to należy przypominać. Niech sobie więc Rosjanie obchodzą święto zwycięstwa w wielkiej wojnie ojczyźnianej, mają do tego prawo. My na to powinniśmy patrzeć z szacunkiem, na jaki zasługuje śmierć żołnierza walczącego o swoją ojczyznę, ale też powinniśmy pamiętać, że oni nie ginęli za naszą ojczyznę. My przecież mamy swoją, podobnie jak narody, które także w 1939 r. i w latach kolejnych (również w okresie sojuszu Berlina z Moskwą) ucierpiały z rąk Hitlera. Dlatego my wojnę powinniśmy wspominać albo w Polsce, albo w Londynie, ponieważ stolica Wielkiej Brytanii była miastem, które prawnie zastąpiło Warszawę w czasach okupacji.

Jest jeden argument za tym, by rocznicę zakończenia wojny świętować w Moskwie - tradycja. Nikt inny nie przywiązywał do tego tak dużej wagi.
Anglicy obchodzili tę rocznicę u siebie z wyraźnym odniesieniem także do bitwy lotniczej o Wielką Brytanię z jesieni 1940 r., a więc z okresu sojuszu Berlina z Moskwą.

Ale jednak Rosjanie zawsze robili to z dużo większym rozmachem i przykładali do tej rocznicy dużo większą wagę. Rozumiem, że każda tradycja powinna być poddawana rewizji, w końcu każde pokolenie pisze własną historię. Ale tej rewizji należy dokonywać pod hasłem: Każdy kraj miał swoją wojnę? Czy może powiedzieć wprost, że Putin przez wojnę na Ukrainie stracił moralne prawo do organizacji tych obchodów?
Ja nie zajmuję się polityką, tylko historią - a historia opiera się na faktach. Nie zamierzam dyskutować o tym, czy zrobiono coś dobrze, czy źle. Albo prowadzić dywagacji typu: dlaczego Luftwaffe zbombardowała w 1940 r. Rotterdam albo Londyn, a nie Brukselę. I trzymając się faktów, chcę wyraźnie podkreślić, że II wojna miała kilka etapów - tymczasem Rosjanie uważają, że ona się rozpoczęła dopiero w czerwcu 1941 r. w wyniku zdrady ich sojusznika. Oni mieli prawo czuć się rozwścieczeni i żądni odwetu, ponieważ Hitler rzeczywiście zdradził wcześniejsze ustalenia i pakty. Ale jednocześnie warto pamiętać, kim byli Stalin i Hitler. Jan Józef Lipski w artykule dla "Der Spiegel" opublikowanym chyba pod koniec podziału Europy i upadku muru berlińskiego określił ich jako "zwei Banditen", dwóch bandytów - bo byli równymi sobie zbrodniarzami. A Lipski nie był szowinistą czy człowiekiem rzucającym radykalne oskarżenia - dlatego podaję jego przykład. On dobrze opisał realia tamtych lat. Dopiero się przekonamy, czy wyciągnęliśmy wnioski z tamtych zbrodni. Bo historia nie kończy się na życiu jednego pokolenia. I każda generacja ponosi odpowiedzialność za swoje zachowania. Naszą w Polsce jest pamiętanie o naszych ofiarach tej wojny. Nie ponosimy natomiast żadnej odpowiedzialności za to, co się działo w innych krajach, w innych obozach. Nie odpowiadamy za to, co w tym okresie robili Włosi Mussoliniego, Hiszpanie Franco czy Związek Radziecki Stalina. Takiego podejścia Polacy mają prawo oczekiwać od swoich polityków - i wydaje mi się, że dwie najważniejsze według sondaży partie w Polsce mają w tej kwestii podejście podobne.

Rozumiem, że nie wyobraża Pan sobie udziału polskich władz w obchodach rocznicy 9 maja w Moskwie.
Powinien się na nich pojawić nasz ambasador - w końcu od tego są ambasadorowie.

Polskie władze powinny natomiast upamiętnić koniec wojny na Westerplatte. To docelowe miejsce tych obchodów czy tymczasowe? Bo szef MSZ Grzegorz Schetyna już proponował, by organizować je w Londynie albo w Berlinie. Zwłaszcza to ostatnie miejsce, gdzie wojna się skończyła, wydaje się warte przedyskutowania.
Dla mnie, uczestnika tej wojny od jej pierwszych dni, właściwym miejscem do tego typu obchodów jest terytorium Polski. Być może powinien być to Wieluń, pierwsze zbombardowane miasto tego konfliktu, właściwie zrównane z ziemią. Ale trzeba też myśleć w kategoriach symboli, one muszą być nośne. Warto pamiętać, że był moment trochę innego sposobu myślenia władz Rosji i Władimir Putin był na Westerplatte 1 września 2009 r., siedział tam koło Angeli Merkel, obok przywódców Francji, Wielkiej Brytanii, Polski. Okazało się, że Rosjanie umieli uznać, że II wojna światowa nie zaczęła się 22 czerwca 1941 r.
Niedługo trwała ta refleksja, jak się później okazało.

Ale teraz chciałby Pan, aby obchody 70. rocznicy zakończenia wojny na Westerplatte odbyły się w tym samym składzie co 70. rocznica jej wybuchu? Z Władimirem Putinem?
Nie, to nie była jego wojna! Jeśli on miałby przyjechać, to na tej samej zasadzie z grobu powinien wstać Ribbentrop i też się tam pojawić.
Daleko idąca analogia.
Daleko? A czy pan sobie wyobraża, jak byśmy w Polsce reagowali, gdyby w Niemczech powstała teraz partia, która zaczęłaby relatywizować zachowania Joachima von Ribbentropa? Albo żądała rewizji procesów norymberskich i rehabilitacji osób w ich wyniku straconych? Tymczasem są znane wypowiedzi z Moskwy, że pakt Ribbentrop-Mołotow to był przykład normalnej dyplomacji. Jeśli to była normalna dyplomacja, która przyniosła nam Auschwitz i Katyń, to ja dziękuję za taką normalność!

Ale na tej samej zasadzie na obchodach na Westerplatte nie powinno być też przedstawiciela Niemiec.
Których Niemiec? Bo te Niemcy, które znamy, powstały w 1949 r. Wcześniej istniejące państwo przestało de iure istnieć w 1945 r. - i przez cztery lata państwa niemieckiego w ogóle nie było, w jego miejsce funkcjonowały cztery strefy okupacyjne.

Związek Radziecki, który brał udział w II wojnie światowej, przestał istnieć w grudniu 1991 r.
Związek Radziecki przestał istnieć, ale w czasie jego istnienia nie doszło do niczego, co można by porównać z procesami norymberskimi. Jedynie stracono Ławrentija Berię w 1953 r., w dodatku skazano go w procesie tajnym. Czy to należy odczytać jako sugestię, że sam Beria i tylko Beria był winien wszystkim zbrodniom okresu stalinowskiego? Polaków stać było na taki wysiłek, by zrozumieć tragedię Żydów mordowanych na naszym terenie. Rząd polski w Londynie kazał karać tych obywateli polskich, którzy dopuszczali się zbrodni na nich. Na pewno powinniśmy wstydzić się za zachowanie w czasie wojny niektórych obywateli polskich - zbrodni, aktów terroru, jakich się oni dopuszczali - ale takie sytuacje mają miejsce w każdym kraju na świecie. Pod tym względem nie jesteśmy gorsi ani lepsi od innych - choć na pewno ciężej doświadczeni w cierpieniu.

8 maja obchody zakończenia wojny na Westerplatte, a 10 maja wybory prezydenckie.
Tak się złożyło.

Ale czy przez to fakt, że prezydent Komorowski będzie gospodarzem uroczystości w Gdańsku, nie staje się niezręcznością Przecież w tym przypadku taką rolę mógłby pełnić premier, który nie jest w te wybory bezpośrednio zaangażowany.
Ale premier jest członkiem partii politycznej, a prezydent - nie. Bezpartyjny symbol w takich sytuacjach ma znaczenie. Akurat znam prezydenta Komorowskiego dobrze, byliśmy razem internowani w 1981-1982 r. Wtedy nam się nawet nie śniło, że będziemy żyć w wolnej, suwerennej Polsce i zaczniemy odgrywać role w życiu publicznym. Dziś Komorowski jest jednak człowiekiem niezależnym, szanowanym, a sondaże to potwierdzają. A że opozycja krzyczy? W każdym kraju ma ona do tego prawo. Rozmawiamy w kancelarii premiera, a ja ze swojego gabinetu mam widok na miasteczko namiotowe założone przez rolników od Leppera. Dla mnie to znak i barwa polskiej wielorodności - i nawet mnie to cieszy. Kiedyś rzucali jajkami - i dobrze. Po to siedziałem w więzieniach komunistycznych, by takie manifestacje były możliwe.

Komplementuje Pan Komorowskiego. Jego zwycięstwo w wyborach jest przesądzone?
Na pewno! Jedyna wątpliwość dotyczy tego, czy dojdzie do tego w pierwszej, czy drugiej turze. Nie mam jednak wątpliwości, że on będzie prezydentem Rzeczypospolitej Polskiej przez kolejne pięć lat.

Wideo

Komentarze 3

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

G
Gość
i jego wypuszczono z obozu koncentracyjnego, bo był chory - no proszę, i nie dziwię się, bo do dzisiejszego dnia to kanarki w głowie mu się kopulują...
G
Gość
Najlepiej widać po wypowiedzi tego żyda, kto ma wpływ na politykę.
Jude go home!
G
Gość
to żydzisko jest chyba chore na umyśle...
Dodaj ogłoszenie