Witold Waszczykowski: Rosyjska gospodarka upada. Kreml może więc przeć do wojny

Agaton KozińskiZaktualizowano 
Witold Waszczykowski<br><br> <br>
Witold Waszczykowski Grzegorz Jakubowski
- Rosjanie mogą wyjść z założenia, że zdołają uciec do przodu tylko poprzez kolejny konflikt. Rosja zaczyna przypominać Koreę Północną - mówi minister spraw zagranicznych Witold Waszczykowski w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Uda się zatrzymać Wielką Brytanię w Unii Europejskiej?
Wszyscy mamy taką nadzieję, jest też na to duża szansa. Obecność Wielkiej Brytanii w Europie powinna być pożądana przez wszystkich. Przecież to wielka gospodarka, ten kraj dużo znaczy w europejskiej polityce obronnej.

Nie słyszę głosów to negujących. Natomiast pojawia się pytanie o cenę. Ile powinniśmy być gotowi zapłacić za to, by Brytyjczycy zostali w Unii?
Oczywiście, nie będziemy do tego dążyć za każdą cenę - premier Beata Szydło powiedziała to wyraźnie przed ostatnim szczytem, a w jego trakcie tego dowiodła. Byliśmy świadomi, że trzeba wypracować kompromis. Cameron też nie jest ekstremistą, natomiast jego kluczowe punkty dotyczące reformy UE mają sens. Dzięki niemu na agendzie unijnej pojawiły się pytania, które przez lata były spychane na margines dyskusji.

CZYTAJ TAKŻE: Felsztynski: Trzecia wojna światowa wybuchnie we wrześniu. Putin się nie cofnie - trzeba go...

Pan teraz mówi o tym głównym postulacie Camerona, sprzeciwiającego się logice ciągłego zacieśniania integracji, wpisanej do traktatu lizbońskiego?
To główne pytanie: po co właściwie istnieje Unia Europejska - bo przecież w tej sprawie nie chodzi tylko o to, na jaką pomoc społeczną będą mogły liczyć polskie dzieci mieszkające na wyspach. To element szerszej dyskusji.

O jak szerokiej dyskusji Pan mówi?
Przez cała lata wpajano nam slogany: „więcej Unii w Europie”, „więcej Unii w Polsce”. Gdy pytaliśmy, o co tak naprawdę chodzi, o jaki konkretny model rozwoju, słyszeliśmy tylko śmiech, że przecież wszystko wiadomo. A wcale nie było wiadomo. Nikt nie wiedział, kto tak naprawdę ma Unią zarządzać, na jakich podstawach, przy użyciu jakich narzędzi. Weźmy choćby rozmowy w sprawie Ukrainy, które były prowadzone w formacie normadzkim, czy mińskim. Ale na jakiej podstawie? Gdzie są zapisy formalizujące takie rozwiązania?

CZYTAJ TAKŻE: Interwencja w Syrii: Gambit Putina obnaża całą słabość amerykańskiej polityki [ANALIZA]

To były formaty bilateralne, nie unijne.
Ale przecież Niemcy i Francja, które były w te rozmowy zaangażowane, rościły sobie pretensje do tego, że mówią w imieniu Unii. A gdy my pytaliśmy, gdzie jest nasze miejsce, nie było odpowiedzi. David Cameron wreszcie postawił pytanie, dokąd właściwie ten sposób działania ma zmierzać, jaki ma być końcowy efekt. Czy chodzi o integracje wokół waluty euro, która tak naprawdę nie ma właściciela? Czy może lepiej, by to była struktura skupiona wokół kilku instytucji, których głównym zadaniem jest współpraca z innymi przy wzmacnianiu kooperacji gospodarczej krajów europejskich?

Przed unijnym szczytem konsultowali się ze sobą przywódcy państw grupy wyszehradzkiej. Generalnie ten format ostatnio zyskał na znaczeniu. Jaki jest pomysł na jego wykorzystanie?
Ciągle ten sam - to nie ma być grupa budowana przeciwko komuś, lecz raczej forma lobby wewnątrz UE i NATO, grupy nacisku państw o wspólnych interesach, wspólnej przeszłości, wspólnych problemach i wyzwaniach. Nasi wyszehradzcy partnerzy doceniają zwrot, jaki się dokonał w Polsce, gdyż nasi poprzednicy znaczenie tej grupy marginalizowali. Choć dobrze by było, gdyby była ona jeszcze połączona z innymi strukturami.

CZYTAJ TAKŻE: Interwencja w Syrii: Gambit Putina obnaża całą słabość amerykańskiej polityki [ANALIZA]

Jakimi?
Grupą bałtycką, nordycką, nawiązała współpracę z Rumunią. Nie oznacza to, że rozszerzmy skład grupy wyszehradzkiej, ale jest wola, by współpracować z innymi strukturami w naszym regionie. Lepiej być w większej grupie, bo wtedy ma się większy wpływ na decyzje UE. Inaczej Unia zyskuje duży wpływ na nas, na przykład może próbować się porozumieć z Rosją w sprawie gazociągu Nord Stream 2.
Na razie z Rosją porozumiewa się Viktor Orban. Premier Węgier właśnie wrócił z Moskwy, gdzie spotkał się z Władimirem Putinem.
Rozmawiałem w piątek z węgierskim ministrem spraw zagranicznych - i on sam, niepytany, opowiedział mi o ich spotkaniu. Węgrzy są w zupełnie innej sytuacji niż Polska, oni nie czują takiego zagrożenia ze strony Rosji jak my - dlatego też mają inną perspektywę tych relacji. Poza tym te rozmowy ograniczają się właściwie tylko do kwestii związanych z energetyką, rozbudowy na Węgrzech elektrowni jądrowej przez Rosjan. Poza tym Węgrzy stawiają sprawę jasno, mówiąc: dlaczego nie możemy rozmawiać z Putinem, skoro Europa pozwala Niemcom utrzymywać własne intymne kontakty z Rosją? Przecież Berlin podtrzymuje z Moskwą więzi gospodarcze, teraz rozmawia o projekcie budowy nowego gazociągu. Skoro Niemcy tak mogą, to na jakiej podstawie zabraniać tego Węgrom? Ten sposób myślenia Węgrów trudno zanegować.

Skoro Niemcy robią źle, to Węgrzy też powinni?
Odwróćmy tę filozofię - najpierw wyjaśnijmy Niemcom, że postępują niewłaściwie, nie zachowują się solidarnie. Nie przymuszajmy do solidarności najpierw małego kraju, tylko oczekujmy tego od dużego, który powinien wyznaczać standardy zachowań.

CZYTAJ TAKŻE: Felsztynski: Trzecia wojna światowa wybuchnie we wrześniu. Putin się nie cofnie - trzeba go...

To odwróćmy tę filozofię jeszcze raz. Od dawna widać, że Władimir Putin rozbija Unię, nie traktując jej jako całości, tylko utrzymując relacje z poszczególnymi krajami - format miński jest tego najlepszym przykładem. Nie warto dbać o to, by przynajmniej grupa wyszehradzka nie dawała się dzielić?

Proszę wyjaśnić to Niemcom. Niech one zaczną się zachowywać solidarnie i wyznaczać takie standardy.

Ale nie da się powiedzieć, że Niemcy nie są solidarni - w przypadku choćby sankcji nałożonych na Rosję po zajęciu przez nią Krymu idą ramię w ramię z całą UE.
Zgadza się i za to Niemcy są doceniani. Natomiast mamy problem w energetyce, przy dyskusjach o wzmocnieniu wschodniej flanki NATO. Także gdy ktoś nam wypomina brak solidarności w kwestii choćby migrantów, odpowiadamy: solidarność powinna być mierzona jednakowo, to droga w dwie strony.

Był Pan niedawno w Waszyngtonie i tam rzucił lakoniczne, choć bardzo atrakcyjne zdanie o tym, że po najbliższym szczycie NATO Polska będzie tak bezpieczna jak kraje Zachodu. Jak je rozumieć? Czy na naszym terenie powstaną takie bazy jakie są na przykład w Niemczech?
Obecnie przyjęte decyzje NATO mówią o trwałej obecności na terenie Polski oddziałów i instalacji natowskich. Jeśli do tego doliczymy jeszcze inicjatywę amerykańską budowy bazy w Redzikowie, to widać daleko idący postęp w poprawie bezpieczeństwa Polski.

Postęp widać - ale do wyrównania poziomu bezpieczeństwa z Zachodem droga daleka.
Od czegoś trzeba zacząć. Mówimy o elementach, których wcześniej nie było. Poprzednie rządy o to nie walczyły, wychodziły z założenia, że wystarczy być członkiem NATO i Unii, by mieć gwarancje bezpieczeństwa. Myśmy od tej filozofii odeszli i mówimy o wyrównywaniu tych szans. Także o tym rozmawiałem z Johnem Kerrym podczas spotkania z nim w Waszyngtonie.

CZYTAJ TAKŻE: Interwencja w Syrii: Gambit Putina obnaża całą słabość amerykańskiej polityki [ANALIZA]

Czy John Kerry odnosił się do listu, jaki do premier Szydło wysłało trzech amerykańskich senatorów?
Nie. Pod koniec naszej rozmowy, która trwała 50 minut, krótko odniósł się do międzynarodowej dyskusji, jaka toczy się w mediach o sytuacji w Polsce - ale podkreślił, że cieszy się z tego, że podjęliśmy dialog z Komisją Wenecką, Komisją Europejską i wyraził nadzieję, że uda się rozwikłać wszystkie wątpliwości.

Nie czuł się Pan napiętnowany?
Nie ma czegoś takiego jak piętnowanie w stosunkach polsko-amerykańskich. Było dokładnie odwrotnie - rozmawialiśmy jak przyjaciele, w jego prywatnym gabinecie przy rozpalonym kominku.
Wspomniał Pan o Komisji Weneckiej. To prawda, że ma przyjechać jeszcze raz, by zająć się kwestią tzw. ustawy inwigilacyjnej?
Nie znam takiej ustawy, pierwsze o niej słyszę.

Użyłem potocznej nazwy ustawy o policji.
Właśnie - podchwycił pan język, jakim nasi oponenci próbują dyskredytować nasze działania. Natomiast ja nie słyszałem o tym, żeby przedstawiciele Komisji Weneckiej mieli jeszcze raz odwiedzać Polskę, to wyłącznie fakty medialne. Do nas żadna informacja na ten temat nie wpłynęła.

CZYTAJ TAKŻE: Felsztynski: Trzecia wojna światowa wybuchnie we wrześniu. Putin się nie cofnie - trzeba go...

Wrócę jeszcze raz do stosunków polsko-niemieckich. Pan wielokrotnie podkreśla bardzo dobre osobiste relacje z szefem MSZ Niemiec - mówicie sobie po imieniu, chodzicie razem na piwo. Z drugiej strony czuć napięcie w relacjach między naszymi krajami. Nawet przed chwilą dobitnie krytykował Pan politykę Niemiec w kwestiach energetycznych i dotyczących bezpieczeństwa.
Ale to nie oznacza, że między nami jest jakieś napięcie - to po prostu jasne wskazywanie tego, co nas dzieli. Jednocześnie mocno podkreślam to, co nas łączy: chęć utrzymania pokoju, współpraca gospodarcza - warto pamiętać, że wymiana handlowa między Polską i Niemcami jest od dawna wyższa niż miedzy Rosją i Niemcami. Zależy nam, żeby to utrzymać. Jednocześnie odnoszę wrażenie, że część niemieckich polityków ciągle żyje mitem, według którego współpraca z Rosją jest dla Niemiec korzystniejsza niż kooperacja z nami. Staramy się przypominać, że nie tędy droga. Współpracujemy z Niemcami w NATO, Unii Europejskiej i powinniśmy dbać o komfort współżycia. Berlin powinien pamiętać, że realne interesy ma w Polsce, nie w Rosji.

Rząd PO bardzo się starał, by zastąpić Rosję w roli strategicznego partnera Niemiec. Teraz Pan też o tym mówi.
Ale Rosja nie jest strategicznym partnerem Niemiec - jeśli się przeanalizuje twarde fakty.

Widać jednak, że oba kraje coś łączy - łatwość, z jaką rozpoczęły projekt Nord Stream 2 najlepiej tego dowodzi.
Dlatego ja apeluję do Berlina o to, by zacząć być realistą, patrzeć na twarde fakty. Nic więcej. Nie ma tu żadnych kłótni, żadnych napięć. Owszem, wiem, że Unia Europejska to nie klub altruistów, gdzie wszyscy dbają o wszystkich. Ale warto pamiętać o tym, który partner jest ważniejszy.

Rosja dba o to, by cały czas być uważanym za najważniejszego partnera do rozmów. By zachować ten status, nie zawahała się nawet przed wysłaniem wojsk do Syrii. Jednocześnie niskie ceny ropy wpędzają ten kraj w poważne tarapaty finansowe, szacuje się, że już za rok może stanąć na skraju bankructwa. Rosja zamieni się w beczkę prochu. Ta beczka może wybuchnąć?
Może - dlatego przypominaliśmy na niedawnej konferencji w Monachium, czy podczas mojej rozmowy z Johnem Kerrym o tym, że teraz jest bardzo trudny okres. Rosjanie widząc upadek swojej gospodarki mogą poczuć się zmuszeni do przeprowadzenia jakiejś kolejnej małej wojenki.

Gdzie?
Żadnych nazw, oczywiście, nie wymienię, ale obecny klimat, jaki został przez nich stworzony, uzasadnia takie obawy. Mamy taką sytuację, że Rosjanie mogą wyjść z założenia, że mogą uciec do przodu tylko przez kolejny konflikt.

CZYTAJ TAKŻE: Interwencja w Syrii: Gambit Putina obnaża całą słabość amerykańskiej polityki [ANALIZA]

Spodziewa się Pan bardziej konfliktu, który będzie miał wydźwięk przede wszystkim propagandowy, czy należy też zakładać wybuch poważnej wojnej?
Uważnie słuchałem tego, co Rosjanie mówili w Monachium. Mimo że ich gospodarka się sypie, oni - zamiast zachowywać się kompromisowo i szukać rozwiązania, które z obecnej sytuacji pozwoli im wyjść z twarzą - byli aroganccy, nawoływali, celował w tym Ławrow, do stworzenia nowego porządku na świecie. Słowa Miedwiediewa o tym, że mamy do czynienia z nową zimną wojną na pewno nie były wypowiedziane przypadkiem.

A może po prostu Rosja działa zgodnie ze starą zasadą: jesteś silny, bądź cicho, jesteś słaby, głośno krzycz. Oni teraz krzyczą niesłychanie głośno.
Niestabilna i głodna sukcesów Rosja może się zachowywać jak dziecko z, które będzie krzyczeć i domagać uznania własnych racji. Pod tym względem Rosja zaczyna przypominać Koreę Północną, która prowadzi bardzo agresywną politykę, nie waha się nawet przed tym, by strzelać rakietami.
Do oceanu.
Ale to oznacza, że wkrótce może strzelić gdzie indziej. Rosja też strzela - choć na razie na pustyni. Co tym pokazuje? Pokazuje zasięg swoich rakiet, za pomocą których może zaatakować połowę krajów europejskich. Dlatego trzeba Rosjanom stawiać jasne pytania: po co to robicie? Po co powiększacie swoje bazy w Syrii? Czemu mają służyć pokazy strzeleckie z Morza Kaspijskiego? Czy to są tylko pokazy, czy w ten sposób jest prowadzone przygotowanie do kolejnej akcji?

CZYTAJ TAKŻE: Felsztynski: Trzecia wojna światowa wybuchnie we wrześniu. Putin się nie cofnie - trzeba go...

Rosyjski analityk Paweł Felgenhauer postawił tezę, że od konfliktu Rosja-Turcja, który niedługo wybuchnie, rozpocznie się III wojna światowa.
Czytałem o tym. Nie zamierzamy prowokować, nie zamierzamy kusić, ale stopniowo wzmacniamy nasze bezpieczeństwo. Ostatnie rozmowy na szczeblu natowskim pokazują, że sprawy idą w dobrym kierunku.

Mamy poważny kryzys w Unii Europejskiej, a jeszcze większy za wschodnią granicą Polski - tymczasem w kraju po raz kolejny dyskutujemy o tym, czy Lech Wałęsa był TW Bolkiem. Czy to jednak nie strata czasu?
Trudno obwiniać rząd za to, że dyskusja skręciła w tę stronę. Poprzednie rządy schowały trupy w szafie i one teraz zaczynają po prostu wypadać. Widać, jakie są konsekwencje zaniechań sprzed lat. Teraz wychodzi na jaw, że rację mogli mieć ci, którzy mówili, że nasza niepodległość budowana po 1989 r. była procesem sterowanym przez osoby nie będące autentycznymi przywódcami kraju, ale które posiadały instrumenty pozwalające im tymi procesami sterować. Mówił o tym niedawno George Soros, który wyraźnie powiedział, że w Europie Środkowej miał powstać inny projekt, nie przewidujący istnienia takich partii jak Prawo i Sprawiedliwość, ugrupowań mających konserwatywne, patriotyczne poglądy. Przecież przez całe lata byliśmy karmieni „nowoczesnym, radosnym patriotyzmem”, hasłami typu „wybierzmy przyszłość”. To miało sprawić, że tradycyjne wartości ostatecznie znikną. Tak się jednak nie stało. Okazało się, że one nie dość, że nie zniknęły, to jeszcze partia im wierna zdołała wygrać wybory. To jest źródło tego szoku, histerii, którą teraz obserwujemy.

CZYTAJ TAKŻE: Interwencja w Syrii: Gambit Putina obnaża całą słabość amerykańskiej polityki [ANALIZA]

Łączy Pan dokumenty z szafy Kiszczaka ze współczesnością. Ale póki wiemy o nich tylko tyle, że mówią o współpracy Wałęsy z SB do 1976 r. Między tym rokiem a rokiem 1989 wiele się mogło zmienić. Nie ma Pan wątpliwości przed wskazywaniem związku przyczynowo-skutkowego?
To proszę sobie przypomnieć, kim był Kiszczak w latach 90. Przecież jeszcze w 1989 r. na krótko został premierem, do 1990 r. był ministrem spraw wewnętrznych. Bardzo jestem ciekawy, czy nie zostały u niego jakieś dokumenty z tego okresu - o tym, jak umawiał się z politykami, którzy po nim i jego ekipie przejęli władzę. Wystarczy przyjrzeć się podejmowanym wtedy decyzjom, na przykład koncepcji NATO bis, by zacząć podejrzewać, że ówczesnych ludzi władzy coś hamowało. Przecież jeszcze w 1992 r. Janusz Onyszkiewicz mówił, by nie starać się o wejście do NATO. W tamtym okresie wielu polityków podkreślało, że zamiast dołączać do Sojuszu lepiej budować jakieś struktury zakładające współpracę z Rosją. Przede wszystkim trzeba wyjaśnić prawdę o tamtych czasach. Niech historycy spokojnie przeanalizują materiały, które teraz ujrzały światło dzienne i powiedzą, co z nich wynika. Dlaczego ma to robić tylko TVN, albo zapraszane do niego osoby jak Smolar? Czekam na opinię fachowych historyków.

polecane: FLESZ: 10 matek, które zmieniły świat

Wideo

Materiał oryginalny: Witold Waszczykowski: Rosyjska gospodarka upada. Kreml może więc przeć do wojny - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 10

r
rymera

To byla wypowiedz Ministra Spraw Zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej - k....a co za idiota. Szef dyplomacji wypowiada sie na temat intymnych stosunkow sasiadow , kompletny odlot , czy jemu to poszlo wszystko na tusze i na glowe bylo juz zapozno , dam sobie lepiej spokoj , bo mi dzien zepsul jolop

zgłoś
g
gość

Ja bardzo lubię Koreę Północną, a najbardziej Kima. Dlaczego wszyscy się go czepiają?

Komu to przeszkadza, że jest jeden kraj na świecie, który się nikomu nie podlizuje?

Co opowiadał sobie "świat" o Polsce, zanim Polska musiała się "zeuropeizować"? Czy byliśmy lepsi, czy gorsi od Korei Północnej?

Czy teraz mamy więcej wolności niż przed "wyzwoleniem"? Więcej, bo możemy sobie podróżować? Naprawdę możemy? Tak całkiem bez pieniędzy też? A ilu Polaków ma na to pieniądze?

Czy z tej "wolności" korzystają wszyscy, czy ciągle tylko ci sami? A co na tym zyskała ta PRZYTŁACZAJĄCA większość bez pieniędzy?

Zresztą, znieść można wszystko OPRÓCZ ZDEWASTOWANIA POLSKIEJ ŻYWNOŚCI!

Całe to PASKUDZTWO, PRZECIĄŻAJĄCE półki marketów, JEST NIEJADALNE! "DOJRZEWAJĄCA" WIECZNIE OHYDA. Czy można ją jeść, zanim "DOJRZEJE", czy trzeba jej pozwolić "DOJRZEĆ"? A ona "dojrzewa" do zjedzenia, czy DO ŚMIETNIKA?

zgłoś
g
gość

Komentarzy 6 i ani jednego, mądrego, zdania. Czy może to dziwić, że mądrość ministra przerasta możliwości pojmowania sensu jego wypowiedzi przez takich autorów, takich komentarzy?

zgłoś
S
Stanisław

Bo mnie Polska pod rządami PiS zaczyna przypominać Koreę Północną. O stan Rosji niech się martwią Rosjanie, a oni zniosą kilkakrotnie więcej niż Polacy.

zgłoś
x
x

a minister zatroskany Rosją.

zgłoś
k
kaczor

Cztery lata rządów tej sekty Pisowskiej a będziemy druga Grecją zapomniał dodać ten jołop

zgłoś
e
ef

w tamtym tygodniu zaciagnal lekcji w usa jak szczekac. ameryka w d*** dostaje w syrii wiec formatuja jakies falszwki. gospodarka rosji mozze i upada ale ludzie roosji sa odporni, biada w polsce bo juz zacisneli zeby jak oddadza za chwile to ten waszczykowski nie bedzie wiedzial gdzie uciekac

zgłoś
K
Karolina

Od SBU,ma sie rozumieć.To jest MON UPA nie Polski,tyle w nim o Banderland troski.

zgłoś
E
Edwin Van logo

Tow Agaton, nie podołaliscie !! Minister nie dal sie zapędzic w kozi róg . Spier.... wywiad , nie tak miało byc !!!

zgłoś
Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3