Ciągnie pana do Brukseli?
Nie powiedziałbym, że mnie ciągnie. Mój start w wyborach do europarlamentu to naturalny krok w karierze zawodowej: po prawie 30 latach zajmowania się polityką zagraniczną i krajową, pracy w takich instytucjach, jak MSZ, BBN, Komisja Spraw Zagranicznych, przyszedł czas na Brukselę. Co państwo ma zrobić z byłym ministrem spraw zagranicznych? Jak go wykorzystać? Kierować go do pracy w instytucjach międzynarodowych. O naszej karierze zadecyduje oczywiście społeczeństwo, które wybierze nas albo nie wybierze do pracy w tej instytucji. Uprzedzając pytanie o jakiejś ucieczce, o której mówi opozycja, zaprzeczam: to żadna ucieczka, a, jak mówiłem, naturalny krok w mojej karierze zawodowej. Mając takie doświadczenie, błędem byłoby go nie wykorzystać.
Do tej ucieczki jeszcze wrócę, ale na waszych listach znalazły się osoby, które z polityką zagraniczną nie miały do tej pory nic wspólnego. Nie wykazywały też zainteresowania sprawami międzynarodowymi, nie wspomnę o byłej premier Beacie Szydło, która z Unią Europejską raczej walczyła.
Nie, nie to nieprawda - to niektórzy w Unii Europejskiej walczyli z nami, żeby wspomnieć chociażby Fransa Timmermansa, który rozpętał ten konflikt, w Polsce nikt nie podnosił ręki na Unię Europejską. A jeśli chodzi o panią premier, to jak każdy premier miała istotną rolę w polityce zagranicznej, to jest oczywiste: występowała na forum Parlamentu Europejskiego, brała udział w posiedzeniach różnego rodzaju gremiów, jak Rada Europejska, odbywała liczne podróże bilateralne po całym świecie. Każdy premier ma swoje zadania do wykonania w polityce zagranicznej. Poza tym, Unia Europejska jest taką instytucją, która zajmuje się wieloma sektorami życia społeczno-polityczno-gospodarczego i można tam pracować, mając doświadczenie w wymiarze wewnętrznym, w wymiarze handlu, w wymiarze produkcji przemysłowej bądź rolnej, ponieważ wszystkie te sfery życia Unia albo reguluje, albo dereguluje - każde doświadczenie na płaszczyźnie rządowej może być w UE wykorzystane. Taki na przykład minister spraw wewnętrznych ma olbrzymią rolę do odegrania, ponieważ UE zajmuje się problemem terroryzmu, migracji, bezpieczeństwa w Strefie Schengen.
CZYTAJ TAKŻE: Jarosław Kaczyński: W najmniejszym stopniu nie obawiam się powrotu Tuska
Ktoś was pytał, czy chcecie kandydować do europarlamentu, czy zobaczyliście gotowe listy?
Nie mogę odpowiadać za wszystkich, mogę tylko powiedzieć, jak było w moim przypadku. Kiedy rok temu dokonywano rekonstrukcji rządu, zasugerowano mi, że jako były szef MSZ będę rozpatrywany jako kandydat w wyborach do europarlamentu z powodów oczywistych, o których przed chwilą mówiłem. W moim przypadku to była naturalna kolej rzeczy. W innych przypadkach zapewne takie rozmowy się odbywały, ale proszę o to pytać moich kolegów. Kilka tygodni temu rozesłano też ankietę do regionów z prośbą o stosowne propozycje. Ja na taką ankietę odpowiedziałem pozytywnie.
Pytam, bo minister Jurgiel, wchodząc do siedziby PiS na Nowogrodzkiej, mówił dziennikarzom, że do Brukseli się nie wybiera, wychodził z Nowogrodzkiej jako kandydat na waszych listach. Sam wydawał się zdziwiony takim stanem rzeczy, więc wnioskuję, że nikt go o zdanie nie pytał. W każdym razie na zadowolonego nie wyglądał.
Widziałem tę sytuację, ale trudno mi się do niej odnieść. Być może niektóre decyzje zapadały w ostatnim momencie. Tak jak mówiłem, w moim przypadku już jakiś czas temu zasugerowano mi, że mogę zostać kandydatem Prawa i Sprawiedliwości w wyborach do europarlamentu. I to się potwierdziło.
Wystawiliście bardzo mocne nazwiska na listach, bardzo rozpoznawalne osoby. Opozycja mówi, że to ucieczka przed ewentualną przegraną w wyborach parlamentarnych, a jednocześnie dowód na wielki strach Prawa i Sprawiedliwości przed wyborami majowymi. Pan się z tą diagnozą zgadza?
I jedna, i druga teza jest nieprawdziwa. Nikt z nas do Brukseli nie ucieka. Jeśli uciekali, to ludzie poprzedniej ekipy. Proszę sobie przypomnieć: Tusk bił się w piersi do ostatniego momentu, po-wtarzał, że najważniejsze jest dla niego stanowisko premiera i nie odejdzie, podobnie było z panią Bieńkowską. Tusk odszedł w wyniku jakichś zakuluarowych rozmów, zabiegano wtedy również o stanowisko w strukturach unijnych dla Sikorskiego. Więc Tusk, Graś, Bieńkowska i paru innych polityków Platformy - uciekało. My nie uciekamy, my stajemy do normalnej rywalizacji, do demokratycznego procesu, w którym wyborcy zadecydują, czy możemy pracować w europarlamencie, czy nie. To są sytuacje nieporównywalne. Warto też przypomnieć, że taki wyjazd to nie emigracja na 5 lat. Nadal będziemy też czynni w Polsce. Ze swojej strony mogę przypomnieć, że będąc ministrem spraw zagranicznych, miałem ofertę przejścia do europarlamentu, bo w czerwcu 2016 roku w wyniku odejścia Janusza Wojciechowskiego do trybunału roz-rachunkowego jego mandat przypadł mnie, byłem dwójką na listach wyborczych w Łodzi, zrobiłem drugi wynik w tych wyborach. I wtedy właśnie uznałem, że dla mnie większą wartością jest bycie ministrem polskiego rządu niż wyjazd do Brukseli. Więc tym bardziej w moim przypadku odrzucam tego typu insynuacje. A ta druga kwestia…
Że tak bardzo boicie się tych wyborów, dlatego sięgacie po najbardziej rozpoznawalne twarze.
Przy sondażach dających nam 40-procentowe poparcie to kuriozalny zarzut. Mamy dwukrotną przewagę nad drugą partią - Platformą Obywatelską. Nawet jeśli zbudują koalicję, to i tak sondaże pokazują 10-procentową przewagę Zjednoczonej Prawicy w tych wyborach.
Nie rozmawiajmy może o sondażach, bo te bardzo różnie wróżą: jest sondaż, który pokazuje, że koalicja opozycji wygrywa z wami w majowych wyborach.
Był jeden taki sondaż, kiedy sztucznie zlepiono tę koalicję. Dzisiejsze sondaże tej wygranej nie potwierdzają. Nawet sondaże organizowane przez Parlament Europejski pokazują, że mamy duże szanse, aby te wybory wygrać.
Chyba największym zaskoczeniem jest kandydatura Joachima Brudzińskiego, który jest oceniany dobrze, jako minister spraw wewnętrznych i administracji, no i mówi się, że kieruje partią. Pana ta kandydatura nie zdziwiła?
Nie mogę się na ten temat wypowiadać, bo nie należę do kręgu decyzyjnego Prawa i Sprawiedliwości. Trudno mi powiedzieć, jakie względy zadecydowały, że Joachim Brudziński znalazł się na listach. Na pewno nie jest to jednak jakaś wyimaginowana przez opozycję ucieczka, bo, jak już mówiłem, w gronie eurodeputowanych przyda się także ktoś, kto zna się na sprawach bezpieczeństwa czy sprawach wewnętrznych. W Unii Europejskiej sprawy bezpieczeństwa wewnętrznego poszczególnych państw i całej UE są często omawiane, także wiedza i doświadczenie Joachima Brudzińskiego na pewno zostaną spożytkowane.
Ale trudno wam będzie przekonać wyborców, że jesteście partią prounijną. Wiele działań rządu temu przeczy, po prostu.
Proszę wymienić: jakie działania rządu temu przeczą?
W sporze z Unią Europejską jesteśmy od jakichś trzech lat.
I kto ten spór wywołał?
Nieśmiało przypomnę, że to pan zaprosił do Polski Komisję Wenecką.
I co ta Komisja ustaliła?
Że w Polsce łamana jest praworządność.
Nie. Końcowy wniosek Komisji Weneckiej jest taki, że toczy się wewnętrzny spór polityczny, który powinien być rozwiązany w wyniku wewnętrznego dialogu politycznego. Problem polega na tym, że w żadnym dokumencie czy traktacie unijnym nie ma definicji praworządności. Kwestia praworządności jest pozostawiona w prerogatywach każdego państwa unijnego i my z takiej prerogatywy korzystamy, regulując praworządność, administrowanie sądami poprzez własne, polskie prawodawstwo, do czego mamy prawo, ponieważ obecny rząd zdobył władzę w wyniku demokratycznych wyborów. Natomiast wielu polityków europejskich, piastujących ważne funkcje bądź w Komisji Europejskiej bądź w europarlamencie, podchodzi do tego ideologicznie. I spór, jaki jest toczony między Komisją czy innymi instytucjami UE a Polską, ma charakter nie prawny, a polityczno-ideologiczny. Na tym polega problem.
Ale nasza pozycja w Unii Europejskiej nie jest taka, jaka była kiedyś, nikt się z nami nie liczy, przyzna pan czy nie? Już nie będę wspominała o słynnym „27:1”.
Proszę mi podać jeden przykład na nieliczenie się z nami. Czy zamknięto nam granicę? Odebrano nam prawo głosu? Czy ktoś nas w jakikolwiek sposób ograniczył w działalności unijnej? To są tezy opozycji, bardzo ogólne zresztą, niepoparte żadnym konkretem. Czy ja jako minister spraw zagranicznych czy obecny minister spraw zagranicznych byliśmy w jakikolwiek sposób marginalizowani? Czy zabroniono nam uczestnictwa w jakimkolwiek gremium? Czy nasi ministrowie uczestniczący w różnych unijnych spotkaniach mieli ograniczony głos? Proszę pokazać realnych dowód na słuszność tej tezy. Polska funkcjonuje w Unii Europejskiej, jest jej cenionym członkiem. Problem polega na tym, że nasza polityka różni się od polityki naszych poprzedników. Poprzednicy wychodzili z założenia, że wystarczy być, płynąć w głównym nurcie, a w zasadzie popierać decyzje głównych państw UE. My uważaliśmy, że ta polityka szkodzi Polsce, szkodzi naszemu bezpieczeństwu energetycznemu, klimatycznemu i długo by jeszcze wymieniać. Myśmy zmienili tę politykę, jasno definiując nasze interesy narodowe, broniąc tych interesów i realizując je. To się nie podoba. Nie podoba się tym, którzy mieli komfort w UE, bo podejmowali decyzje bez nas. Stąd wytwarzana jest sztuczna atmosfera, powtarza się sformułowania, że Polska jest wredna, że jest antyeuropejska, że jest marginalizowana. To bzdura!
Ale myślę, że w naszym interesie narodowym nie leży konflikt z Izraelem czy Iranem.
Nie doprowadziliśmy do żadnego konfliktu z Izraelem. Dając możliwość sześćdziesięciu kilku państwom wypowiedzenia się na temat bezpieczeństwa regionu Bliskiego Wschodu, spotkaliśmy się z pewną niewdzięcznością kilku polityków izraelskich, którzy przy okazji ważnej konferencji na temat między innymi bezpieczeństwa Izraela, poczynili niestosowne uwagi, wręcz rasistowskie. To oni mają problem ze swoją polityką, ze swoim podejściem do problemu. Nie jesteśmy z Izraelem skonfliktowani, nie został przerwany handel między naszymi państwami, kulturalne, czy polityczne kontakty też są utrzymywane, w dalszym ciągu na poziomie roboczym ten kontakt się odbywa.
CZYTAJ TAKŻE: Koalicja Europejska, czyli eksperyment bez precedensu
No tak, ale wszyscy podkreślają, że początek nie najlepszych stosunków z Izraelem, to nieszczęsna nowelizacja ustawy o IPN.
Nie będę się na ten temat wypowiadał. Nie byłem wtedy szefem MSZ. Tak jak powiedziałem, w UE część polityków unijnych próbuje nam zaszkodzić i wyeliminować z polityki europejskiej, w pozostałych przypadkach prowadzimy otwartą politykę zagraniczną: bezpieczeństwo Polski rośnie, mamy na swoim terenie wojska amerykańskie, Polskę odwiedza liczne grono polityków zagranicznych, łącznie z Ojcem Świętym Franciszkiem, kiedy przyszło do głosowania w Zgromadzeniu Ogólnym, to mimo konfliktu z UE 190 państw głosowała za nami, w związku z tym odrzucam oskarżenie, że jesteśmy państwem, z którym ktoś się nie liczy.
Ja tylko powtarzam to, co mówią eksperci, bo polityka zagraniczna jest chyba najbardziej krytykowana, jeśli chodzi o ten rząd.
Proszę pytać tych ekspertów o dowody. Co to za eksperci?
Ludzie, którzy od lat zajmują się polityką zagraniczną.
Więc proszę pytać tych ekspertów, gdzie w UE, gdzie w NATO, gdzie w ONZ czy innych organizacjach międzynarodowych zostaliśmy w jakikolwiek sposób ograniczeni czy zmarginalizowani. Proszę ich pytać o konkrety. Nie odpowiedzą na pani pytania, bo nie ma takich sytuacji. To chciejstwo opozycji, która w ten sposób szkaluje Polskę i szkaluje tę władzę.
Na ostatniej konwencji PiS Jarosław Kaczyński nie ukrywał, że właśnie zaczynacie kampanię nie tylko do europarlamentu, ale także do polskiego parlamentu i złożył sporo socjalnych obietnic. To wszystko, żeby przyciągnąć wyborców, prawda?
Nie mogę tego komentować, bo nie do końca znam się na polityce socjalnej, nie jestem ekspertem w tej dziedzinie.
Ale jest pan politykiem i wie, jak robi się politykę!
Więc jako polityk bardzo się cieszę, że takie obietnice zostały złożone przez Jarosława Kaczyńskiego, premiera Morawieckiego, panią wicepremier Szydło. Zakładam, że te obietnice zostały dobrze policzone i są na to w budżecie zagwarantowane pieniądze. Cieszę się z tego, że Polacy będą mieć więcej pieniędzy w kieszeni. To dobrze, jeśli nasze dochody rosną, bo to koło zamachowe naszej gospodarki. Przecież pieniądze, które są transferowane do społeczeństwa, zostaną wydane na konsumpcję, na usługi i część z nich wróci do budżetu w formie podatków. Co ja mam tu krytykować?
Ale ja nie każę panu niczego krytykować! Mówię tylko, że trzy lata temu minister Rafalska twierdziła, że nie ma szans na 500 złotych na pierwsze dziecko, że to byłoby zabójcze dla budżetu, teraz przed wyborami pieniądze się znalazły.
Sama pani powiedziała: trzy lata temu. Ale minęły te trzy lata i mamy wzrost PKB, bo co roku nasze PKB rosło od trzech do pięciu procent - to po pierwsze. Po drugie - zwiększamy zatrudnienie, uszczelniamy system VAT-owski, mniej pieniędzy się kradnie albo rozpływa. Budżet urósł, a tym samym zwiększyły się możliwości.
Zgoda, wszyscy się cieszymy, że część Polaków dostanie dodatkowy zastrzyk gotówki. Zastanawiam się tylko, czy wszystkim rodzicom potrzebne są te dodatkowe pieniądze, czy nie lepiej wydać je na nauczycieli, pielęgniarki czy niepełnosprawnych, którzy naprawdę mają marne dochody. Nie ma pan takiej refleksji?
Proszę o pytać osoby odpowiedzialne za politykę gospodarczą, społeczną, w jakim kierunku kumulować te pieniądze. Nie jestem specjalistą w tych kwestiach. Mam swoje zdanie na ten temat, ale nie będę się nim dzielił publicznie.
Dlaczego?
Bo to moje prywatne zdanie. Jako polityk specjalizuję się w problematyce międzynarodowej i inne kwestie pozostawiam innym specjalistom.
To będzie bardzo ważny rok: wybory europejskie, potem polskie. Co musicie zrobić podczas kampanii? Jak chcecie przekonać do siebie wyborców?
Na razie koncentrujemy się na wyborach europarlamentarnych, ale ma pani rację, w perspektywie mamy jesienne wybory, bardzo dla nas ważne, bo nasze plany, założenia są do zrealizowania w dwóch albo co najmniej trzech kadencjach, więc warto wygrać wybory parlamentarne. Ale, tak jak mówiłem, przez najbliższe dwa miesiące koncentrujemy się na wyborach do Parlamentu Europejskiego: od trzech lat mamy jasno sprecyzowaną wizję, jak powinna funkcjonować Unia Europejska - powinna to być instytucja, która wspomaga państwa członkowskie, Komisja Europejska powinna pracować na rzecz państw członkowskich, a nie odwrotnie. To nie powinna być instytucja zarządzana przez trójkąt: Berlin--Paryż-Bruksela, ale instytucja, która głównie kieruje się tym, żeby realizować cztery wolności traktatowe, a nie wizje jakieś utopijnej unijnej federacji będącej pod wpływem jednej dominującej ideologii. Domagamy się zdefiniowania roli europarlamentu, relacji między europarlamentem a parlamentami poszczególnych państw, chcemy nowej definicji Komisji Europejskiej, jako ciała wykonawczego, a nie ciała zarządzającego całą Europą. A tak na marginesie, nie zgadzam się z pani określeniem „27:1”, to był pokaz brutalności i siły Niemiec, 27 państw w Europie przegrało z Niemcami, bo nie było ich w stanie przekonać do zmiany zdania. Już w przeddzień głosowania, chociaż trudno to nazwać głosowaniem, pani kanclerz Merkel w Bundestagu obwieściła, że zostanie przedłużona kadencja Donalda Tuska. My takiej Europy nie akceptujemy, Europy, która podporządkowana jest interesom kilku tylko państw. Nie jesteśmy naiwni, mamy świadomość, że w UE są państwa i większe, i średnie, i mniejsze, ale domagamy się, żeby nasze interesy były przynajmniej proporcjonalnie brane pod uwagę, a nie podporządkowane interesom najpotężniejszych. Nasze interesy były lekceważone już za czasów premiera Tuska, a my w tej chwili próbujemy to odwrócić.
Ale proszę mi nie mówić, że umowne „27:1” nie było porażką polskiego rządu! Oczywiście, że było. Nawet Victor Orban zagłosował za przedłużeniem kadencji Donalda Tuska.
Victor Orban informował nas, że nie może zagłosować inaczej. Został zobowiązany przez EPP do głosowania na Tuska. Mieliśmy tę świadomość. Natomiast musieliśmy pokazać Unii i światu, że nie do zaakceptowania jest sytuacja, w której ktoś wybiera za nas naszego kandydata i utrzymuje, że to kandydat Polski. Myśmy w głosowaniu w marcu 2017 roku pokazali jasno: to nie jest kandydat Polski. I do dzisiaj nie wiemy, czyim kandydatem był Tusk, czy go zgłosiła Malta, czy Niemcy? Bo nikt się do niego nie chce przyznać. I chce powiedzieć dalej, bo mówimy o tym otwarcie, Tusk nie realizuje żadnego polskiego interesu w Unii Europejskiej. Żadnego! Nie informuje nas, co się dzieje w UE, nie promuje żadnych polskich interesów w UE - przeciwstawiał się naszej polityce migracyjnej, przeciwstawiał się naszej polityce energetycznej itd. Także jasno przedstawiliśmy Europie: to nie jest nasz kandydat, nie bierzemy za niego odpowiedzialności.
CZYTAJ TAKŻE: Radosław Sikorski: Prawo i Sprawiedliwość jest faworyzowane w sondażach
Unia Europejska chyba się specjalnie zdaniem polskiego rządu nie przejęła.
Europa przestraszyła się Niemiec, które tupnęły nogą i zapowiedziały, że to jest człowiek, który będzie kontynuował swoją misję.
Czyli się nie przejęła!
Nie wzięła pod uwagę naszego stanowiska. To kto ma być z tego dumny? Europa ma być dumna, że zdanie państwa członkowskiego zostało zlekceważone? To nasz błąd? Nie, to błąd systemu decyzyjnego obowiązującego w Unii Europejskiej, bo można wybrać człowieka na stanowisko w ważnej instytucji bez liczenia się ze stanowiskiem danego państwa. To kompromitacja tej instytucji. Proszę zachować elementarną uczciwość, a nie wyśmiewać się z rządu, że przegrał głosowanie.
Nie wyśmiewam się z polskiego rządu, tylko stwierdzam fakty, a one są takie: Polska była jedynym krajem, który wtedy głosował przeciw Donaldowi Tuskowi. No tak czy nie?
Ale wyśmiewano się z pani premier! Tymczasem to kompromitacja systemu decyzyjnego UE, a nie polskiego rządu.
Teraz wejdziecie do europarlamentu i będziecie chcieli ten europarlament zmieniać, tak?
Tak jak już powiedziałem wcześniej, będziemy się starali skorygować i zdefiniować rolę europejskiego parlamentu i innych instytucji UE. Proces integracji zmierza w złym kierunku. Bo co mamy? Mamy brexit. Wracając do Tuska, wie pani, że śmieją się w Europie, bo jedyne, co Tuskowi wyszło w ciągu ostatnich pięciu lat, to wyjście Wielkiej Brytanii z UE. On nie odniósł żadnego sukcesu. Miała być dalsza integracja - nie ma jej, miało być rozszerzenie Unii - nie ma go. Jaki konflikt wokół UE został przez nią rozstrzygnięty? Blisko-wschodni? Libijski? Żaden. Do tego jeszcze dochodzi fakt, że UE zaczyna się kłócić z Donaldem Trumpem.
Może dlatego Donald Tusk wróci do polskiej polityki i powetuje sobie te wszystkie porażki, wygrywając wybory prezydenckie?
Jeśli pani na niego zagłosuje, to może wygra.
Nie muszę osobiście głosować na Donalda Tuska, zagłosują ci, którym się prezydentura Andrzeja Dudy nie podoba.
Zobaczymy. Na razie mamy rok 2019, szykujemy się do wyborów majowych i jesiennych, wybory prezydenckie będą w przyszłym roku - naszym kandydatem, jak wielokrotnie podkreślaliśmy, będzie Andrzej Duda i dzisiaj wszystko wskazuje na to, że kolejne wybory prezydenckie wygra. Czego mu gorąco życzę.
VIDEO | Jarosław Kaczyński zapowiedział 500 plus od pierwszego dziecka, "trzynastki dla emerytów" i brak PIT-u dla młodych
AIP/x-news
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
