Witold Modzelewski: Grzechem jest uległość polityków wobec banków

Frankowicze czekają na ważną uchwalę Izby Cywilnej Sądu Najwyższego i nie mogą się doczekać. Posiedzenie miało się odbyć 25 marca. Przesunięto je na 13 kwietnia…

… i wszystko wskazuje na to, że 13 kwietnia też się nie odbędzie; proszę sprawdzić. Powstrzymam się od komentarza.

Właśnie czytam, że posiedzenie, które miało być przełomem w sporze frankowiczów z bankami, też 13 kwietnia może się nie odbyć.

Kto powiedział, że to ma być przełom?

Tak piszą publicyści, takie są oczekiwania.

Nie mam zwyczaju komentować tego, co piszą publicyści.

Na ten temat wypowiedział się też profesor Leszek Balcerowicz.

Pan Leszek Balcerowicz wypowiada się na bardzo wiele tematów; jest politykiem. Ja nie jestem politykiem. Moim zdaniem politycy też powinni się powstrzymać od wypowiadania w takim momencie. Tak w ogóle powinni się oni powtrzymać, zwłaszcza, że wspomniana przez panią osoba jest politykiem, zwłaszcza były szefem partii politycznej, były dwukrotnie wicepremierem i minister finansów. Jego wypowiedzi są wypowiedziami politycznymi. Stoję na stanowisku, że politycy powinni powstrzymać się przed wypowiadaniem opinii, które mogłyby mieć wpływ na niezawisłość sędziowską, która jest przecież wartością nadrzędną. A jeśli chodzi o samo meritum, to wiemy, że wszystkie teorie głoszone o katastrofie, która czeka banki, głosi lobbing bankowy, lobbyści lub interesariusze, jak kto woli. Opinię publiczną i polityków szantażowano katastrofami. Te prognozy okazały się całkowicie błędne.
Teraz pan Balcerowicz powtórzył, że skrajne orzeczenia sądów prowadziłyby do obciążeń banków do nawet 234,5 miliarda złotych.
Pani redaktor, piszę o tym od tylu lat! Od czasów, kiedy nie pisał o tym nikt. Nic nie poradzę na to, że mam schadenfreude, bowiem wszystko to, co pisałem przed 10 laty – wszystkie moje oceny – czas potwierdził. A wszystkie przeciwne – zweryfikował. Wtedy też opowiadano, że ustawa restrukturyzująca doprowadzi do masowego upadku banków…

…i nic takiego się nie wydarzyło.

Tak się nie stało; to jest część medialnego lobbingu, który się dzieje do dziś. Nawet zakładając, że byłoby to w jakiejś części prawdą, to jeśli ktoś tak źle prowadzi interesy swoich banków, to niech wykłada te pieniądze. Jeśli nie umie się prowadzić interesów, to trzeba ponieść konsekwencje za swoje czyny, prawda?

Wrócę jeszcze do początku naszej rozmowy, bo zapowiadane na 13 kwietnia posiedzenie Sądu Najwyższego – jak podają media – może się nie odbyć z dwóch powodów. Po pierwsze z powodu konfliktu między starymi i nowymi sędziami. Po drugie – być może Sąd Najwyższy chce czekać na wyrok Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej 29 kwietnia, żeby samemu nie brać odpowiedzialności.

Nie jest moją rolą komentowanie wypowiedzi mediów. Jeżeli Sąd Najwyższy powstrzymał się od wydania uchwały – ma prawo nie wydać uchwały. Wydanie uchwały w tej sprawie nie jest obowiązkiem sądu, tylko prerogatywą sądu. Czyli sąd może tej uchwały nie wydać. Ale to są pytania do sądu, a nie do mnie.

Podstawowy konflikt, który ciągnie się latami, jest oczywisty – to, że frankowicze zawierali nielegalne umowy z bankami już stwierdzono.

Mówię o tym od 10 lat. Żadne odkrycie.

Właśnie. Tak było. Sądy wydawały wyroki na korzyść frankowiczów, więc banki traciły. Ale kto w istocie ponosi tego koszty?

Pani redaktor, nie można mówić, że banki „tracą”. Skoro ktoś działał bezprawnie, musi ponosić tego konsekwencje. Tak dzieje się w państwie prawa. Czyli banki niczego nie tracą, a ponoszą konsekwencje swoich działań.

Ponoszą? Chcą tę odpowiedzialność przerzucić na społeczeństwo – tak to może wyglądać.

To jest właśnie to nadużycie, że jakoby my – obywatele mamy ponosić konsekwencje ekonomiczne bezprawności działania banków. Otóż nie mamy takiego obowiązku. Te konsekwencje muszą ponieść sprawcy. Sprawcami są banki. Właściciele tych banków ponoszą za to odpowiedzialność majątkową. Ponoszą wszelkie konsekwencje majątkowe; jeżeli banki wymagają dokapitalizowania, to należy je dokapitalizować. Kto miałby je dokapitalizować? Ma je dokapitalizować ten, kto jest właścicielem. Ten, kto osiągał korzyści z bezprawnego działania banków.

Jasne. Drugi konflikt to frankowicze kontra złotówkowicze. Wciąż się podnosi to, że kiedy frankowicze brali kredyty, to uważali się za sprytnych, bo płacili małe raty, w przeciwieństwie do złotówkowiczów. Nierzadko zaciągali kredyty na drugie i trzecie mieszkanie czy dom. Dziś złotówkowicze mają żal, że to frankowiczom się pomaga, jeśli chodzi o spłaty kredytów.

To jest w istotnej części spór pozorny, wymyślony po to, żeby podzielić albo inaczej – skłócić poszkodowanych przez banki. Dlaczego? Nie było żadnych „frankowiczów”, nie było żadnych „złotówkowiczów”. Jeden i drugi kredyt był kredytem złotowym. W języku zawiera się fałsz. Nie było żadnych franków i nikt nikomu żadnych franków nie pożyczał. Były to kredyty nielegalnie denominowane lub waloryzowane, to zależy - w jaki sposób indeksowane były do walut obcych. Ale były to kredyty złotowe. Przedstawiane były przez banki jako korzystniejsza oferta od kredytów niedenominowanych. Tak ją przedstawiały banki. W związku z powyższym zaoferowały dwa produkty. Jeden produkt okazał się szkodliwy; to znaczy ten denominowany czy indeksowany: on w ogóle nie okazał się kredytem, ale czymś w rodzaju zakładu hazardowego. W związku z tym, w tym zakresie należy posprzątać, czyli doprowadzić do tego, żeby to, co robią banki było zgodne z prawem. Natomiast, czy to otwiera również drogę do podobnych ocen, co do działania banków w tych kredytach, w których nie było tych denominacji? Oczywiście, tak! Nie czuję się specjalistą w tej dziedzinie, ale jeżeli zastrzeżenia kredytobiorców, którzy nie mieli kredytów denominowanych lub indeksowanych, są podobne, zwłaszcza że były to działania niezgodne z prawem, to należy te zastrzeżenia podnieść i nadać im rangę. Jeśli ktoś nie walczy o swoje interesy, to znaczy, że akceptuje stan, który jest. Ale przecież nic nie stoi na przeszkodzie, aby przyjrzeć się działalnościom banków również w tej sferze.

Jeśli Izba Cywilna Sądu Najwyższego wyda decyzję, to ma to być niebagatelna zmiana, która będzie miała znaczenie dla sytuacji prawnej frankowiczów.

Bardzo przepraszam, pani redaktor, ale skąd my wiemy, jaka będzie ta decyzja?

Jakakolwiek by nie była, to będzie wiązać wszystkie sądy powszechne, tak?

Nie chcę kwestionować pani słów, każdy ma prawo mieć swoje poglądy i nic mi do tego. Nie wiem, jaka będzie uchwała i nie chcę wpływać na niezawisłość sądów. Natomiast mogę powiedzieć, że zapadające wyroki – te, które znam – w większości są zgodne z prawem. Gdyby ta uchwała tylko potwierdzała te poglądy, które wyrażają sądy, to przecież ona nic szczególnego do tego nie wniesie, prawda? Niech każdy czyni swoją powinność. Przez pewien czas sądy się burzyły, mówiły: „Dlaczego ten problem my mamy rozstrzygać, skoro jest to problem, który powinien być rozstrzygnięty ustawowo”. Ale okazało się, że część sądów podjęła się tego trudu i rozstrzyga go zgodnie z prawem. No to jak rozstrzyga go zgodnie z prawem, to ci, którzy są odpowiedzialni za te kredyty, powinni to wziąć pod uwagę. Czyli umieć prognozować przyszłość.

Jeżeli więc sądy rozstrzygają zgodnie z prawem, to dlaczego ta uchwała Sądu Najwyższego jest potrzebna?

Pani redaktor, proszę zapytać tych, którzy o nią wnioskowali.

Sąd Najwyższy miałby odpowiedzieć na pięć głównych pytań dotyczących spraw frankowych. Chodzi między innymi o sposób przeliczania wysokości raty na złotówki, o skutki ustalenia nieważności umowy kredytowej, sposób ich rozliczenia i zwrot kapitału przy terminach przedawnienia.

Powstrzymuję się od ich komentowania, bo szanuję niezawisłość sądów w Polsce. Przypomnę, że każdy, dla kogo wartością jest praworządność, powinien w tym momencie powstrzymać się od komentarzy tak, aby sąd mógł w pełni w sposób niezawisły, kierując się najdalej idącą mądrością i legalizmem, rozstrzygnąć ten problem w formie poglądu ogólnego. Sąd Najwyższy nie będzie rozstrzygał żadnej konkretnej sprawy, tylko wyrazi pogląd ogólny, który jest tylko poglądem. A każdy sąd orzekający w sprawie jest niezwisłym i będzie orzekać zgodnie z prawem i własnym sumieniem. A żeby nie było wątpliwości - uchwała nie tworzy prawa.

Nie pierwszy raz rozmawiamy na temat kredytów frankowych, sytuacji frankowiczów. Wcześniej rozmawiałam z Panem Profesorem o tych wszystkich pomysłach, jak pomóc frankowiczom, jak rozwiązać ten problem. Jak dziś Pan na to patrzy? Co takiego się stało? Pamiętamy – były projekty ustaw, pan prezydent osobiście i publicznie obiecywał pomoc, w Kancelarii Prezydenta pracowano nad ustawą. Powtórzę: jeśli banki łamią prawo, a dziś wiemy, że tak było, to jaka tu powinna być rola państwa?

Rzeczywiście, mieliśmy okazję o tym rozmawiać i wszystkie tamte poglądy, jakie wtedy wyrażałem, są w pełni aktualne. Po pierwsze – państwo nie może dać się zastraszyć lobbingowi silnych interesariuszy. Państwo ma stać na straży prawa, a jeśli jest spór co do prawa między silnym a słabym, a tu silnym są instytucje finansowe, a słabym jest obywatel – państwo powinno stać na gruncie prawa chroniąc – czyli uznając prymat interesów obywatela. Innymi słowy mówiąc, państwo ma przede wszystkim chronić słabszego – to jest właśnie ta wartość współczesnego państwa, które chroni obywatela, zwłaszcza konsumenta przed najszerzej pojętymi nadużyciami.

Brzmi pięknie.

Tak; śliczna bajeczka. Jeśli pani pyta, jak być powinno w dobrej bajce, to tak powinno w niej być. Wiemy: do tej pory było tak, że banki uważały, że wszystko mogą sobie załatwić. Pisały dla siebie przepisy prawa bankowego, mówiły, że w świecie banki rządzą. Wielu więc nas przekonywało: po co opowiadamy te bajeczki, jak przecież rządzą banki. Tylko, że banki rządzą źle. I to nie tylko rządzą źle dla nas, ale i dla siebie. Te 10 ostatnich lat udowodniło, że najbardziej szkodliwym dla banków są one same. Trzeba było nie torpedować tych ustaw kompromisowych. Nie bylibyśmy dzisiaj w tym miejscu, w którym jesteśmy, gdyby uchwalono te kompromisowe ustawy. Trzeba było nie straszyć opinii publicznej; nie straszyć polityków. Nie lobbować przeciwko jakimkolwiek kompromisowym rozwiązaniom.

To się dziś na bankach mści?

Dokładnie miałem to okazję mówić przed sześciu czy siedmiu laty: jeżeli nie będzie ustawy kompromisowej, to na końcu tej opowieści będzie całkowita katastrofa – nie banków – ale tego całego przedsięwzięcia. Bo wszystko, co nielegalne, będzie usunięte i potępione. Kompromis zawsze oznacza, że część skutków błędu banków bierze na siebie bank, a część obywatel. Nawet proponowaliśmy wtedy zasadę: 70 procent do 30 procent, która to zasada oznaczała, że 70 procent skutków przejmą banki, a 30 procent przejmą obywatele. Trzeba było tego nie torpedować. Ale mówi się, że jak Bóg kogoś karze, to mu odbiera…

… rozum.

Jestem za tym, żeby użyć słowa rozsądek. Zatem w tej całej dyskusji trzeba było mieć trochę rozsądku. Okazało się, że go zabrakło.

Komu tego rozsądku zabrakło? Kogo tu można obarczyć winą? Polityków? Nie doprowadzili proponowanych rozwiązań do końca.

Jeżeli jest jakiś grzech pierworodny, to jest nim po pierwsze uległość wobec banków całości klasy politycznej. Banki raz na zawsze zniszczyły swoją wiarygodność jako instytucji zaufania publicznego. Ludzie się tarzają ze śmiechu, kiedy słyszą, że bank jest „instytucją zaufania publicznego”. Tego banki już nigdy nie odbudują. Rozumie pani – już nigdy. Już nikt w to nie uwierzy i tego nie będzie. Zatem najwięcej straciły same banki, jeśli chodzi o wizerunek jako podmiotów, które mogą budzić jakiekolwiek zaufanie. Nie ważne, ile wydadzą na firmy PR-owe; tak już zostanie na całe pokolenie. Dzieci frankowiczów będą miały jeszcze bardziej radykalne poglądy, bo zmarnowano 10 albo więcej lat życia ludziom młodym, którzy nie chcieli takiego losu, jaki im zgotowano. Czyli ten, kto ulegał bankom, nie powinien im ulegać – to po pierwsze. Po drugie, ci, którzy w tym czasie rządzili, nie nadawali się do tej roli, bo powinni zabronić tych działań. Nasze ówczesne władze okazały się całkowicie niekompetentne. Tak samo tolerowały oszustwa VAT. Tak samo twierdziły, że nic się nie dzieje. Polacy nic się nie stało – znamy to, prawda? Można powiedzieć, nasze państwo w ówczesnym czasie, kiedy mogło to w zarodku zdusić, okazało się niekompetentne. Okazało się państwem tekturowym, z dykty, z paździerza. Krótko mówiąc – państwo chałturników.

W kontekście tego, co Pan powiedział o utracie wiarygodności przez banki, jak traktować ten pomysł banków, aby klienci dopłacali do lokat? Przecież same sobie strzelają w stopę, jeszcze bardziej pokazując, jak są niewiarygodne.

Pani redaktor, ja bankom już nie pomogę. Czy jakieś fatum nad nimi ciąży? To już jest pacjent, któremu nie da się pomóc. Pacjent, który nie uczy się na własnych błędach i można powiedzieć, że brnie dalej. Żaden z błędów popełnionych przez ostatnie kilkanaście lat nie przyniósł jakiejkolwiek pozytywnej refleksji. No to, zgódźmy się, nie nadaję się do roli terapeuty banków, bo sądzę, że już po prostu nie warto. Im się pomóc nie da. Ileż razy proponowaliśmy kompromisowe rozwiązania, ugody. Pisaliśmy o tym przed 10 laty. I nic. Czyli temu pacjentowi pomóc się nie da. To jest gracz, który jest autorem swoich klęsk, a teraz szykuje sobie kolejną. No, ale nie zabronimy komuś popełniać błędów. Wie pani, tak jak socjalizm był ustrojem nienaprawialnym, niereformowalnym, tak dziś banki to instytucje niereformowalne.

Jaką mamy alternatywę? Ludzie zaczną uciekać od banków i gdzie się podzieją ze swoimi pieniędzmi? Przestaną mieć konta? To we współczesnym świecie wydaje się niemożliwe.

To odrębny temat, czy powinniśmy szukać rozwiązań alternatywnych. Od razu powiem: może w tym gronie są sprawiedliwi, którym ludzie jeszcze zaufają. Przecież nie wszystkie banki wkopały swoich klientów w kredyty frankowe. Może jest jakaś część tego środowiska, która będzie umiała sprostać czasom, w których żyjemy. Ja ciągle wierzę – jestem tu naiwny – że są tacy. Jest nowa koncepcja bankowości, wolna od tego fatum kredytów frankowych. Przyjdzie nowe pokolenie, może z nim poczucie wspólnoty i odbudowanie zaufania. Jeśli ktoś będzie tego próbował, to może mu się udać. Jeśli nie będzie próbował – to się nie uda. W każdym razie instytucje, które wplątały banki w tę całą kabałę, to one już swojej roli nie odbudują. A może trzeba zmienić nazwę – może powinny przestać nazywać się bankami?

Na koniec – wracając do początku rozmowy - zapytam o przyszłość frankowiczów. Powinni więc chodzić indywidualnie do sądów i wydrapywać sobie sprawiedliwość?

Nie ma innej drogi. Ciągle jednak nawołuję do tego, że istota mądrości jest ugoda. Ona zawsze jest kompromisem. Jeszcze 5-8 lat temu te ugody były dla banków znacznie bardziej korzystne. Teraz byłyby mniej korzystne, a jeśli banki będą to przeciągać, to będą jeszcze mniej korzystne. Pomódlmy się o łaskę mądrości, która powinna wreszcie się pojawić, a istotą mądrości w tym przypadku – jak świat światem – jest kompromis, który trzeba umieć zawrzeć i przyznać się do własnych błędów po to, by ich już więcej nie popełniać.