Witold Modzelewski: Banki nadal chcą nas zastraszyć

Coraz więcej frankowiczów idzie do sądu, bo widzą, że orzeczenia są dla nich korzystne. Co takiego się stało, że linia orzecznictwa sądów - ostatnio prawie 90 procent wyroków pierwszej instancji - zmieniła się na ich korzyść. Wcześniej sądy orzekały na korzyść banków.
Trudno powiedzieć skąd biorą się meandry w orzecznictwie sądowym. Mamy do czynienia z tak zwaną władzą sędziowską - niezawisłym kształtowaniem poglądów prawnych, które są podstawą wyroków w tego rodzaju sprawach. Jest to proces bardzo złożony. Natomiast istotne jest to, że od ponad 10 lat nie ma tu zasadniczego problemu prawnego. Lecz przecież nie tylko wątek prawny jest w tej sprawie istotny. Sprzeczne poglądy prawne były natomiast formułowane przez tych, którzy byli interesariuszami którejkolwiek ze stron sporu. Mam na myśli z jednej strony potężne lobby bankowe, a z drugiej silną grupę kredytobiorców. To, że każda grupa ma swoich prawników popierających ich poglądy nie jest niczym wyjątkowym. Natomiast wśród tych, którzy byli niezaangażowani w ten spór - niezależnie od tego, po której stronie byli duchem - odwołując się do treści norm prawnych, nie było wątpliwości że, po pierwsze, klauzule denominacyjne, indeksacyjne lub waloryzacyjne do 2011 roku były bezprawne. Nie jest to żaden oryginalny pogląd. Zalegalizowano je dopiero w 2011 roku nowelizacją prawa bankowego. Czyli - kredyt bankowy udzielany do tego czasu nie mógł zgodnie z prawem zawierać tych klauzul. Mógł je zawierać dopiero od nowelizacji prawa bankowego, bo kredyt jest instytucją prawa cywilnego regulowaną również prawem publicznym. Jest to prawo bezwzględnie obowiązujące i nie można było go omijać ani naruszyć. Jeżeli zostało naruszone, to w tym zakresie było to działanie bezprawne. To jedna sprawa. Po drugie, te umowy zawierały klauzule typu abuzywnego, czyli stanowiących nadużycie prawa i te klauzule też dotknięte są skutkiem nieważności. Nie są to więc rzeczy sporne.

To jest jasne, ale…
Ale jak przecież oboje wiemy, nawet bezsporne problemy prawne nie znajdują automatycznie swojego poparcia w judykaturze, bo judykatura ma swoją autonomię wynikającą z władzy sędziowskiej oraz brak jest doświadczenia w rozstrzyganiu tego rodzaju problemów w procedurach sądowych.

Nie mają tu znaczenia wyroki Sądu Najwyższego w kwietniu i maju tego roku oraz jednoznaczne stanowisko rzecznika generalnego Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej?
Oczywiście, że mają. Tylko że stanowisko rzecznika generalnego TSUE jeszcze nie kończy postępowania, choć wyraża bardzo ważny pogląd prawny w tej sytuacji. Zdaje się on potwierdzać pierwotnie sformułowaną tezę prawną. Jak wiemy, z tym poglądem walczy się przy pomocy argumentów pozaprawnych. Ale teza prawna jest jednoznaczna: umowy kredytowe nie mogą zawierać klauzul sprzecznych z prawem. To dość banalny pogląd, prawda? Idąc dalej - wadliwe klauzule nie określają treści stosunku prawnego, bo są dotknięte skutkiem nieważności. A sąd nie może „poprawiać” umów zmieniając treść postanowień zgodnych z prawem lub „uzupełniać” ich treść.

Uściślę, że rzecznik generalny Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej stwierdził, że w przypadku niesprawiedliwych postanowień w umowie frankowej to zadłużony ma decydować, czy tę umowę rozwiązać, a nie sąd. Co to tak naprawdę oznacza?
Przede wszystkim nie należy wykonywać bezprawnych zobowiązań, jeżeli umowa w tej części jest sprzeczna z prawem, to sąd nie może nieważnych klauzul zastępować klauzulami stworzonymi przez sąd. Chodziło tu głównie o oprocentowanie - skoro kredyt był oprocentowany zgodnie z prawem, to sąd, stwierdzając nieważność klauzul denominacyjnych, nie może na przykład zastąpić oprocentowanie jego zdaniem „bardziej sprawiedliwym”, czyli wyższym oprocentowaniem. Takiej władzy sądy nie mają. Taką władzę mógłby mieć co najwyżej ustawodawca, lecz to nie jest pogląd bezsporny. Mamy tu do czynienia ze stosunkiem dwustronnym - wiele również zależy od tego, jaki jest pogląd w tej sprawie i jakie jest stanowisko procesowe kredytobiorcy. Jeżeli on spłacił kredyt i nie kwestionuje treści umowy, to nikt za niego przecież nie będzie poprawiać jej treści.

Oprócz wyroku TSUE ważny będzie wyrok polskiego sądu, który musi ustalić, że dana umowa zawiera niedopuszczalne klauzule.
Ustalenie treści stosunku prawnego może nastąpić poprzez wyrok sądu albo w formie ugody. Chodzi o to, że klauzule waloryzujące kwoty kapitału (udzielonego kredytu) są wadliwe w większości przypadków nam znanych, bo przecież nie wszystkie przypadki znamy. I to wadliwe wielostronnie, to znaczy z punktu widzenia prawa publicznego (prawa bankowego), ale także zawierały również klauzule abuzywne, na przykład: bank odwoływał się do kursu walutowego określonego w tabelach banku, a nie kursu, który byłby kursem obiektywnym, niezależnym od woli stron umowy.

Po publicznie wypowiedzianym stanowisku rzecznika generalnego TSUE można się spodziewać, że wyrok Trybunału Sprawiedliwości też będzie korzystny dla frankowiczów. To spowoduje szeroką falę pozwów?
Zapewne tak, przynajmniej w istotnej części, ponieważ duża część frankowiczów wstrzymywała się i prawdopodobnie do tej pory wstrzymuje się z podjęciem tych kroków, oczekując innego rozwiązania tego problemu - nawet w sposób kompromisowy, ale mniej uciążliwy. A to są, jak pani wie, dwie drogi: droga ugód zawieranych przez banki - czyli banki dobrowolnie mogą się zgodzić na zmianę treści umowy i ograniczyć, złagodzić lub eliminować w formie rokowań to, co jest w nich kwestionowane przez kredytobiorcę. Ale także mogło to być uregulowane ustawowo; a takie próby były - jak wiemy - do tej pory nieudane. Można było również uregulować i rozwiązać ten problem szczególną ustawą restrukturyzacyjną, która w uproszczonym i z reguły kompromisowym trybie usuwałaby z umów bezprawne lub wadliwe klauzule, które kwestionować będą kredytobiorcy. Sądzę, że duża część kredytobiorców jeszcze nie straciła nadziei, że taka ustawa restrukturyzacyjna jednak pojawi się. Tylko ten upływający czas nie jest sojusznikiem jego rozwiązania.

Dlaczego banki nadal nie chcą ugód z klientami? Już na oko widać, że to by się bankom bardziej opłacało.
Banki chyba wpadły w swoje własne sidła. Ich strategia na początku - jak pani wie - była bezkompromisowa: umowy kredytowe były (ich zdaniem) w pełni legalne, nie ma (jakoby) żadnego sensu kwestionować ich treści. Potem bardzo skutecznie zwalczały wszystkie ustawy restrukturyzacyjne. A przecież projekty te zawsze były z reguły kompromisem między skrajnymi poglądami stron; szukały jakiegoś rozwiązania pośredniego. I to bezspornie udało się lobby bankowemu - wszystkie projekty tych ustaw udało się im storpedować niezależnie od tego, która orientacja polityczna je prezentowała. Prawdopodobnie - bo mogę się tylko domyślać - dlaczego banki tak postępowały: sądziły, że spory sądowe będą dla nich rozstrzygane w sposób korzystny, albo też będą rzadkością ze względu na barierę kosztów procesowych oraz czasu, którego wielu kredytobiorców nie ma. W związku z tym nastąpi odsunięcie sprawy w daleką przyszłość. To metternichowska zasada polityki: jeżeli dziś ma coś złego nastąpić, to lepiej to odroczyć w czasie i wtedy jest to już sukcesem.

Może się okazać, że to nie był dobry pomysł.
To był błąd wręcz historyczny. Niezdolność do kompromisu spowodowała, że nastąpiła i utrwaliła się radykalizacja postaw kredytobiorców: oni już „nie odpuszczą”. Ale przede wszystkim banki zbudowały swoją strategię na błędnej prognozie dotyczącej możliwego finału sporów o charakterze sądowym. Te spory - już w świetle tego, co się zdarzyło w orzecznictwie sądów powszechnych, Sądu Najwyższego i prawdopodobnie ma szansę zdarzyć się w Trybunale Sprawiedliwości - nie zakończą się kompromisem. Ale pamiętajmy też, że kognicja przed Trybunałem jest bardziej skomplikowana - nie ma co wchodzić w szczegóły, bo choć one są ważne - wiele zależeć będzie od treści wyroku TSUE. Banki popełniły jednak błąd, a jak wiadomo, błędy strategiczne są najbardziej bolesne: każda ustawa restrukturyzacyjna, która może się jeszcze pojawić, będzie dużo bardziej korzystna dla kredytobiorców niż te wersje, które mogłyby być uchwalone na przykład w roku 2015 czy 2016.

Ale to też świadczy o wielkiej arogancji i poczuciu siły czy wyższości, jaką prezentowały banki.
Nie bójmy się tego słowa - banki w Polsce są, obok biznesu informatycznego, najsilniejszym lobby, a wtedy takim były. To lobby bankowe miało zdecydowany wpływ na całość ustawodawstwa bankowego; w końcu tę tezę kiedyś przedstawiłem publicznie mówiąc, że większość przepisów prawa bankowego banki napisały same dla siebie, a Ministerstwo Finansów było posłańcem, który zanosił je do Sejmu wcześniej autoryzując. Przecież to nie jest żadną tajemnicą; zresztą taką rolę odgrywał wielokrotnie również Narodowy Bank Polski, który konsekwentnie prezentował interesy banków, a nie interes publiczny będąc w końcu jednak organem państwa, ponieważ nie tylko jest bankiem banków. Tak silne wpływy, wręcz omnipotencja, nikomu, jak wiadomo, nie pomogła, raczej zaszkodziła. Czyli dobre samopoczucie, że i tak sprawa zakończy się dla nich korzystnie, bo „jesteśmy silni”, mamy wpływy w systemie politycznym - bo wpływy te widać bez przerwy - spowodowały, że nikt nie szukał rozwiązań przewidujących również wariant negatywny, czyli taki wariant, który nie potwierdziłby tych wpływów owego lobby. Wiele wskazuje na to, że pod tym względem rola banków jako tego wiodącego lobby w Polsce, dozna uszczerbku albo po prostu przechodzi powoli do historii. Co zresztą bardzo dobrze im zrobi. Ale w tym wszystkim są jeszcze inne wątki.

Jakie?
Pamiętajmy, że polityków i opinię publiczną cały czas się szantażuje - wcześniej, że ustawy restrukturyzacyjne, a teraz, że wyroki doprowadzą banki do jakiejś zapaści, zwanej enigmatycznie „destabilizacją systemu bankowego”.

Pamiętam to straszenie. Ale wrócę jeszcze do ustawy frankowej, zapowiadającej fundusz konwersji, który miał zmusić banki, żeby dawały lepsze warunki przewalutowania kredytów. Tak się nie stało.
Te ustawy, które faktycznie weszły w proces legislacyjny, traktujmy w najlepszym wariancie jako działania pozorne o niewielkim zakresie i w ogóle niewielkiej istotności. Szkoda czasu na analizowanie ich treści. Przecież każdą tego rodzaju ustawę i jej sens mierzy się liczbą spraw, które w jej trybie zostały rozstrzygnięte. To są rozwiązania z góry skazane na marginalizację i w tym również nie ma żadnej tajemnicy. Uchwalanie było próbą pozornego rozwiązania tego problemu, co też niezbyt dobrze świadczy o wyobraźni ich autorów.

Dziś to widać, wtedy tak się nie musiało wydawać.
Projektów ustaw restrukturyzacyjnych było wiele: były i bardzo radykalne, które domagały się jednorazowego ustawowego unieważnienia tych klauzul, a przecież klauzul nieważnych nie można „unieważniać ustawowo”: przecież nie w tym tkwi istota problemu. Takie ustawy byłyby rajem dla prawników, którzy sądziliby się z polskim państwem przez najbliższe 30 lat o odszkodowania z tytułu deliktu ustawowego. Ustawy restrukturyzacyjne mają wtedy sens, gdy tworzą określony szczególny tryb rozwiązań problemu. Już była ustawa o bankowym postępowaniu ugodowym; istnieją doświadczenia i to bardzo pozytywne, nie tylko w Polsce, ale i innych krajach. Ustawy te „odwalutowałyby” kredyty w wyniku zastosowania uproszczonej, pozasądowej, ale objętej sądową kontrolą, procedurze. Uczestniczyłem w opracowaniu kilku projektów; wszystkie trafiły do kosza. Doświadczenie wskazywało, z jak potężnym przeciwnikiem mamy do czynienia. W każdym przypadku były one jednak rozwiązaniem kompromisowym w stosunku do tego, co teraz jest przed nami, czyli nastąpi usunięcie nieważnych klauzul, pozostanie oprocentowanie na tym niskim poziomie, który jest określony w zawartych umowach. Prace nad tymi ustawami pokazywały, że nie było - jak to się dzisiaj określa - „przestrzeni dla debaty”, a politycy byli i są niezmiernie ulegli wobec lobby bankowego. Niektórzy twierdzą nawet, że storpedowanie uchwalenia tych ustaw jest intrygą mającą na celu kompromitację naszego systemu politycznego, który mógł tu odegrać pozytywną rolę. Pokazać, że państwo polskie nie potrafi rozwiązywać jakiegokolwiek problemu…

… że stoi za obywatelem.
Tak! Ale nie tylko za „obywatelem” jako wyborcą, ale że potrafi uwolnić się także od tego przemożnego wpływu lobbystów, który jest wpływem destrukcyjnym nie tylko dla państwa, lecz również samych interesariuszy. Istnieje teoria, jak niektórzy mówią „spiskowa” (kto wie, czy nie jest w niej trochę prawdy), mówiąca o tym, że strategicznym celem lobbingu była kompromitacja rządzonej wielkości, czyli „ich” państwa, które okazało się bezradne wobec tak trudnego problemu, który ma również charakter polityczny, a przede wszystkim nie dotrzymuje danego słowa wyborcom. Dotyczy to zbyt dużej grupy obywateli. Lecz nie tylko chodzi o skalę problemu, czyli o liczbę podmiotów „umoczonych” w te kredyty, ale także o siłę czarnej legendy tego zjawiska. Jak pani wie, genezę tego problemu teraz tłumaczy się w ten sposób, że banki, oferując te kredyty, nie miały zdolności przewidywania. A to jest dowód niekompetencji: brzmi to mniej więcej tak: „nie byliśmy nieuczciwi, tylko byliśmy głęboko niekompetentni, bo do głowy nam nawet nie przyszło takie wzmocnienie franka, jakie nastąpiło”. Takie tłumaczenie to kompromitacja. Przecież w takich „okolicznościach przyrody” państwo nie może stać po stronie nieudolnego sektora, a skoro stoi, to jest również nieudolne lub działa w złej wierze. Czym więc różni się od rządów liberałów?

Jaki dzisiaj jest scenariusz dla banków? Jak kredytobiorcy będą wygrywać z nimi, to znów zagrozi stabilności banków?
Ta teza znów wraca, lecz jest niewiarygodna. Czy ktoś przedstawił opinii publicznej, dziennikarzom, władzy, niezależny raport, który by oceniał rzeczywiste skutki finansowe, po pierwsze, ustawy restrukturyzacyjnej, po drugie, sądowego „odwalutowania” tych kredytów. Przecież to można obiektywnie sprawdzić.

Nikt nie przedstawił.
Kiedyś w dyskusji publicznej na ten temat pytałem o to szefa Związku Banków Polskich. On mówił chyba o jednym z projektów, tym bardziej radykalnym, który jakoby spowodowałby „straty banków” liczone w dziesiątkach miliardów złotych. Ale czy ktoś niezależny przedstawił tego rodzaju raport i zweryfikował te twierdzenia? Władza może zająć się tym problemem, jeżeli nie jest kompromitująco uległa wobec lobbingu. Powinna zlecić zdiagnozowanie problemu podmiotom niezależnym, a są takie podmioty, które nie są jednocześnie w konflikcie interesów. Czyli na pewno nie mogą to robić audytorzy banków. A wiadomo, że właśnie z audytorami spotykała się władza. Popełniono wszystkie możliwe błędy. A zatem nie ma co straszyć i czegoś się bać, bo nie ma tego tzw. problemu dopóki nie zostanie on prawidłowo zdiagnozowany.Teraz mamy tylko to, co nazywa pani „narracją” banków, czyli tylko jednej ze stron sporu.

Dlaczego taki niezależny raport nie powstał?
A czy ktokolwiek go w ogóle oczekiwał? Pamiętajmy o tym, że eksperci związani ze środowiskiem kredytobiorców kwestionują w zasadzie w ogóle fakt możliwości wystąpienia tego rodzaju strat, które w dodatku musiałyby być pokrywane - co jest absurdem - przez państwo polskie. Z jakiego powodu państwo polskie miałoby pokrywać te „straty”, nawet gdyby były realne? W gospodarce rynkowej nieudolni kredytobiorcy ponoszą ekonomiczne skutki swoich działań. Tego już zupełnie nie rozumiem: przecież owa pomoc Unii Europejskiej byłaby niedopuszczalną pomocą publiczną. I tu jest ten drugi wątek tego zagadnienia - polityczny. To próba skompromitowania naszej demokracji, która okazała się nieudolna w sposób dość kompromitujący. Przecież można było już w 2011 roku lub później tego rodzaju raporty opracować, zaprzysiąc ich autorów, czy nie pozostają w konflikcie interesów, przedstawić go opinii publicznej i przede wszystkim ocenić ich wiarygodność i rzetelność. Jeżeli natomiast takiego ruchu nie ma, to zgódźmy się, że nastąpiło oczywiste zaniechanie.

Wygrane kredytobiorców, mogą osłabić złotego?
Banki czy też lobby bankowe, czy związani z bankami eksperci dalej chcą zastraszyć opinię publiczną armagedonem jakichś „strat”, podczas gdy nikt nie wytłumaczył, na czym by one rzeczywiście polegały. Jednak mimo wszystko nasza gospodarka jest odporna na tego rodzaju opowiastki. Czyli do tej pory nie tylko nic się nie stało, mimo że nieraz przekroczyliśmy granice absurdu. Ów absurd polega na tym, że stosuje się szantaż wobec obywateli - nie tylko państwa. Szantaż polegający na tym, że w bankach są „nasze pieniądze” i jeżeli banki będą musiały zwrócić te nadpłacone kwoty spłaconych kredytów, które wynikają z zastosowania wadliwych klauzul wraz z oprocentowaniem od tej części nienależnie spłaconych kredytów, oraz zmniejszą się ich aktywa, bo obniża się roszczenia wobec kredytobiorców, to zagrozi to (jakoby) depozytom oszczędnościowym. Tu nie ma nawet zwykłej zdroworozsądkowej powściągliwości. Mogę apelować tylko: nie straszmy, bo to już jest nieprzyzwoite. Nie sądzę, że ktokolwiek w to uwierzy, zwłaszcza ci, którzy mają większy wpływ na kurs złotego niż nasi obywatele. Ale lepiej w tym garnku nie mieszać, bo już dostatecznie dużo złego zrobiono.

Komisja Nadzoru Finansowego ma dzisiaj szansę odegrać jakąś ważną rolę w sprawie frankowiczów?
Cała koncepcja KNF w Polsce jest z gruntu rzeczy błędna. Nie może organ nadzoru być finansowany przez podmioty nadzorowane. To sprawa postawiona na głowie. Wszystko, co tu się miało zdarzyć, to już się zdarzyło. Ponoć w 2006 czy w 2007 roku odbyła się dyskusja na ten temat - wielu świadków potwierdzało, że kiedy przyszli ludzie z banków i powiedzieli: „zakażcie udzielania tych kredytów, to nie będziemy robić”. Komunikat był jasny: jeśli powiecie nam, żeby tego nie robić, to posłuchamy się. Jeżeli nic nie powiecie, to będziemy ich udzielać. Komisja Nadzoru Finansowego do tej pory nie odegrała żadnej istotnej roli w rozwiązaniu tego problemu. Ale kto wie? Jeżeli się pojawi wyrok jednoznaczny w swojej treści Trybunału Sprawiedliwości - bo TSUE też prowadzi swoją politykę - nie tylko interpretuje, ale w dużej części kształtuje prawo - to Komisja Nadzoru Finansowego będzie organem, który będzie nadzorować jego wykonanie. Ale ja jestem sceptykiem. Uważam, że nasz pomysł KNF jest pomysłem złym, bo ten organ jest również za słaby merytorycznie oraz ma nieporównywalnie mniejsze kompetencje nadzorcze i dyscyplinarne w stosunku do analogicznych organów w innych państwach. Po drugie zagubiona w swojej roli bardziej reprezentuje interesy banków niż interes publiczny w tym sporze.

Ostatecznie problem frankowiczów zostanie rozwiązany?
Jestem również prawnikiem i akurat mam jak najlepsze zdanie o polskich sądach cywilnych - mimo wszystkich meandrów i zastrzeżeń. Ale trzeba pamiętać, że tu chodzi o bardzo długą perspektywę. Ten problem nie rozwiąże się w procedurach sądowych w ciągu dwóch-trzech lat. Ale on wróci w przyszłym roku, w związku z kolejną kampanią wyborczą, bo przecież pojawił się w poprzedniej. Wróci też problem ustawy restrukturyzacyjnej. To byłby dobry scenariusz - ustawa restrukturyzacyjna, która rozwiązuje ten problem w sposób uproszczony i przyspieszony, oczywiście, na wniosek samych zainteresowanych. Natomiast miejmy świadomość, że ta ustawa będzie dużo mniej przyjazna wobec kredytodawców niż mogłaby być, gdyby była ukształtowana przed czterema laty. Gdy ma się kiepskie karty w ręku, lepiej iść na kompromis, bo ktoś kiedyś powie: sprawdzam. To dość banalna prawda.