Wildstein: przeszłości nie da się anulować

Bronisław Wildstein
Z publicystą Bronisławem Wildsteinem, przyjacielem Stanisława Pyjasa, autorem książki "Dolina nicości" i jednym z bohaterów filmu "Trzech kumpli" o tym, dlaczego mamy grzebać w archiwach i rozdrapywać rany, rozmawiają Tomasz Pompowski i Wiktor Świetlik

Co Maleszka powinien zrobić po tym, jak został złamany przez bezpiekę, by być fair wobec swoich ówczesnych przyjaciół, w tym Pana?
Trzeba zdać sobie sprawę z tamtych realiów. Złamać mogli każdego. Kiedy mnie przesłuchiwali, to byłem pewien, że ja już z tego pierdla nie wyjdę przez kilka lat. O to, że go złamali, nie mam pretensji. Mam je o to, że nam nie powiedział. A właściwie powiedział, ale półprawdę.

Czyli?
Że z nimi rozmawiał. Że coś tam powiedział. Ale nie całą prawdę.

A co mógł zrobić?
Z lat 70. pamiętam robotnika, którego stłukli. Podpisał zobowiązanie, wyszedł i powiedział nam o tym. Myśmy to przekazali do Radia Wolna Europa. Dostał znowu, podpisał znowu, wyszedł i znowu nam powiedział. Dali mu spokój.

Ale chyba nie można wymagać od każdego, by był gotów obrywać w nieskończoność…
Pewnie. To nieprzyjemnie obrywać. Jak ktoś tak nie dostał, to tego nie zrozumie. Ale przypominam sobie dwie inne osoby, które zniknęły z mojego horyzontu. Gdy mnie widzieli na ulicy, to uciekali na drugą stronę. Wtedy miałem im to za złe, a dziś wiem, że zachowali się bardzo dobrze. Nawet jeśli uznali, że nie są w stanie się przyznać czy zerwać współpracy, to próbowali trzymać się z boku. Można było różnie zrobić.

Maleszka zrobił gorzej?
Najgorzej. Grzązł w tym coraz głębiej. Ale najgorsze było nie to, co zrobił wtedy, a jego zachowanie po upadku komuny. Przecież mógł się wyciszyć, znaleźć jakąś spokojną pracę. Ale on chciał być publiczną postacią. Nauczać, decydować o tym, co dobre, a co złe. Rozdzielać światło od ciemności.

W filmie "Trzech kumpli" pada takie pytanie wobec esbeka, który łamał Maleszkę: "Czy dziś, mając całą tę wiedzę, zrobiłby pan to samo". I on odpowiada: "Bardzo dobre pytanie"...
Mówi zresztą Maleszką. On też to zdanie wciąż powtarza...

Co ono znaczy w ustach tego esbeka?
Że zrobiłby to samo. Przecież mu się to opłaciło. Nie tylko wtedy. Dziś też.

Siła Służby Bezpieczeństwa jest większa niż wszystkie zasady, które wprowadziliśmy po 1989 roku? Demokracja przegrywa?
Tak, ale powodem nie jest siła esbecji, a choroba demokracji, która została wprowadzona połowicznie.

Okrągły Stół był złem?
Byłem jego zwolennikiem. Wówczas trudno było zobaczyć inną możliwość. Błędem było trzymanie się tych porozumień.

Bezpieka chyba była słaba?
Nie. Jaruzelski postawił na nią. Do 1980 roku była narzędziem Partii. Potem służyła samym szefom - Jaruzelskiemu, Kiszczakowi. Ale tuż po 1989 roku było inaczej. Wróciłem wtedy z Paryża do Polski, pracowałem w Radiokomitecie i widziałem strach tych ludzi aparatu władzy. Oni byli przerażeni. Pewności siebie nabrali z czasem.

A nie było tak, że zbyt duża część społeczeństwa była w jakimś stopniu zaangażowana w system albo broniła wyborów bliskich, znajomych i w związku z tym nasza historia musiała się tak potoczyć?
Nie wierzę w taki determinizm, jakąś heglowską wiarę, że historia jest rozumna i musi biec, jak biegnie. Historia mogła potoczyć się inaczej. W Niemczech było inaczej.

Bo NRD było wchłonięte przez RFN…
Ale rozliczenie i zerwanie z przeszłością było też w Czechach.

Dlaczego więc u nas było inaczej?
Przez błędy opozycji. Przede wszystkim wybór Tadeusza Mazowieckiego na premiera. Uważam, że od lat 50. miał bardzo przyzwoite życie. Starał się legalnymi działaniami w ramach systemu robić coś dobrego. Ale właśnie przez to zawsze był skazany na pozycję słabszego. Jak można było się spodziewać, że po 30 latach się zmieni? Że będzie realizował jakieś odważne wizje?

Sądzi Pan, że film "Trzech kumpli" wywoła długotrwałą reakcję? Że bitwa o świadomość po komunizmie może być jeszcze wygrana?
Tak. Obserwowałem to we Francji w latach 80. Rozliczenia kolaboranckich rządów Vichy po niemal pół wieku. Maurice'a Papona jednego z najbardziej znanych kolaborantów skazano dopiero pod koniec lat 90. Mimo że jeszcze w czasach prezydentury de Gaulle'a był wysokim urzędnikiem. Przeszłości nie da się unicestwić. Świadczy o tym reakcja na "Trzech kumpli".

A nie wynika ona po prostu z tego, że to świetny dokument?
Też, ale siła reakcji pokazuje również, że ludzie potrzebują tego. Już po aferze Rywina Polacy zaczęli się budzić. Widzieć, jak bardzo otaczająca rzeczywistość odbiega od państwa prawa i wolnego rynku. Że jacyś ludzie na grillu u pani redaktor decydowali, jak będą wyglądać ustawy pisane w Sejmie, a potem wysyłali w świat komunikat, że wszystko jest świetnie i demokracja kwitnie.

Ludzie zobaczyli i szybko zapomnieli…
Tę szansę zmarnowano, bo zaczęła się dziwna wojna domowa między PO a PiS. Establishment, który był zagrożony sprawą Rywina, podczepił się w tej wojnie pod PO i dziś próbuje wrócić.

Ale i PiS nie był bez winy. Choćby taka nominacja Andrzeja Kryże na wiceministra sprawiedliwości. Tego nawet nie można wytłumaczyć koniecznością współpracy z Lepperem i Giertychem. Takich rzeczy było więcej.
Oczywiście, że tak było. Michnik kiedyś chciał decydować o tym, kto jest złym komunistą, a kto nie. Tak samo teraz do pewnego stopnia robił PiS. W dodatku prezydent zepsuł ustawę lustracyjną. Gdyby nie jego zmiany, dużo trudniej byłoby ją zablokować Trybunałowi Konstytucyjnemu. W dodatku wszystko podporządkowywano walce z Platformą.

Tak jest też w przypadku książki o Lechu Wałęsie, gdzie spór o prawdę historyczną jest wpisywany w podział PiS - PO.
Na szczęście w przypadku "Trzech kumpli" ten podział został przekroczony. Film nie wpisał się w żadne spory partyjne.

Sądzi Pan, że ten dokument zmieni nastawienie ludzi?
Na pewno części z nich pokaże, że lustracja to nie jest jakiś abstrakt. Że jeśli odrzucimy to dążenie do prawdy, które przez wrogów było sprowadzane do "ubeckich teczek", "języka nienawiści", i tak dalej, to nigdy nie rozliczymy takich jak ci, którzy zatłukli i kazali zatłuc Staszka Pyjasa.

Po wyborach w 2007 roku doszło do takiej ideologicznej demobilizacji społeczeństwa. Miało się ono zacząć bardziej skupiać na takich rzeczach jak reformy, modernizacja. Ten nastrój zakłóciły dyskusja wokół książki o TW Bolku i emisja "Trzech kumpli". Ale czy nie jest to chwilowe poruszenie, które szybko wygaśnie?
Mam nadzieję, że nie. Poza tym moralność to nie jest tylko taki ozdobnik do życia społecznego. Od czasów Roberta Putnama i Francisa Fukuyamy istnieje pojęcie takie jak kapitał społeczny. To reguły, które regulują nasze życie społeczne. Budują między innymi zaufanie. Samymi kodeksami i policją się tego nie załatwi. Ten film pokazuje, że prawda historyczna, lustracja to nie jest tylko jątrzenie ran, grzebanie w ubeckich teczkach i wyciąganie upiorów przeszłości. To prawda o śmierci Pyjasa,
to nieosądzeni esbecy, to Maleszka, który miał być autorytetem. To słabości państwa.

Jedną z paskudniejszych postaci, które pojawiają się w filmie, jest Jan Bill, szef krakowskiej esbecji, który prawdopodobnie też stał za zabójstwem Pyjasa. Dziś żyje sobie wygodnie i ma prawie pięć tysięcy emerytury. Pana zdaniem ma szanse zostać skazany?
Wierzę, że zostanie kiedyś postawiony przed sądem.

A czy "Trzech kumpli" i reakcja na ten film nie pokazują, że o przeszłości, potrzebie prawdy lepiej było niegdyś mówić innym językiem niż palenie kukły Wałęsy? Po prostu zawalono tu walkę w sferze kulturowej. A potem jej zwolennicy pojękiwali, że "Gazeta Wyborcza" dyktuje opinię publiczną, że kreuje się taki obraz, że lustracja to obciach, PRL to zamierzchłe dzieje i tak dalej…
Były takie próby, jak chociażby film Krzysztofa Krauzego "Gry uliczne". Ale to były głosy zakrzykiwane. Ten spór zresztą przekłada się na spór bardziej fundamentalny w Europie. Dominujące trendy kwestionują tradycyjną kulturę, odpowiedzialność, sprawiedliwość, ład moralny. Dokładnie w to wpisuje się relatywizacja postaw. Mówienie, że "trudno dziś nam ocenić". Albo "nie masz prawa tego oceniać, bo nie wiadomo, jakbyś się zachował".

To jedno z najczęstszych zdań , które słyszałem, pisząc o PRL jako człowiek, który w dorosłość wszedł już po 1989 roku…
Bzdura. Przecież taka opinia to anulowanie moralności! My nigdy nie wiemy ostatecznie, jakbyśmy zachowali się w sytuacji, w której nie byliśmy. Ale co to jedno z drugim ma wspólnego?

Ale w Europie kontrkultura i relatywizm już chyba wygrały?
Niekoniecznie. Przeczy tej tezie choćby zwycięstwo Sarkozy'ego, który do wyborów szedł z konserwatywnymi hasłami.

Wierzy Pan, że nastąpi kiedyś symboliczne osądzenie komunizmu w całej Europie i że będzie on traktowany jak nazizm?
W latach 80. Europa Zachodnia była już tego bliska. We Francji widziałem, jak bardzo tamtejsza lewica była nastawiona antysowiecko. Jak bardzo jej znane postaci się rozliczały. Ale potem, w latach 90., okazało się, że elity europejskie nie są na to gotowe. Myślę jednak, że prędzej czy później komunizm zostanie potępiony. Choć pewnie nie tak samo wyraziście jak nazizm.

Cieszy się Pan, że Maleszka stracił pracę w "Wyborczej"?
Nie obchodzi mnie to. Sądzę, że "Gazeta Wyborcza" postąpiła wbrew swojej logice. Powinna właśnie go trzymać . Przecież tak bronili "ofiar" lustracji, mówili, że agenci to ofiary systemu. Więc czemu tak akurat nad tym biednym Maleszką się pastwią?

Co musiałby Maleszka zrobić i co musiałby Pan zrobić, by móc mu przebaczyć?
W tej chwili nie wiem. Nie chcę odpowiadać na to pytanie. Już nie wierzę, by coś takiego mogło się zdarzyć. On jest zakłamany do szpiku kości. Ja nie wtrącam się w jego życie. Dla mnie facet już nie istnieje.

Nie może liczyć na przebaczenie?

Nie wierzę po prostu, że on jeszcze mógłby się zmienić. By opisać taką sytuację, to musielibyśmy zacząć tu wymyślać alternatywnych ludzi. A ja nie chcę tu przebaczać tak, jak to się robi w naszych czasach. Hurtem. W ten sposób wybaczamy łatwo innym i sobie.

Proszę wyobrazić sobie dwudziestolatka, który widział film i czyta teraz ten wywiad. Niech Pan przedstawi mu jeden mocny argument za tym, że Polska potrzebuje lustracji, że musimy rozdrapywać historię i że powinno go to w ogóle obchodzić...
Niech sam sobie odpowie. Niech pomyśli, czy dla niego nie ma znaczenia, kim są ci ludzie, którzy są jego nauczycielami moralności i autorytetami. I czy prawdziwa przeszłość go faktycznie zupełnie nie obchodzi. Przecież przyszłości nie znamy. Jedyne, z czego możemy korzystać, to przeszłość.

Bronisław Wildstein (ur. 1952), publicysta, pisarz, były dyrektor TVP, działacz opozycji w okresie PRL. Był przyjacielem Stanisława Pyjasa, studenta zamordowanego w 1976 roku przez SB. W 1980 roku po bijatyce z milicjantami wyjechał do Paryża. Wrócił do Polski w 1989 roku

Wideo

Komentarze 1

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

J
Juz nikt
Zobaczcie ilu byłych oficerów politycznych służy w organach kadrowych wojska.Ci ludzie wiedzieli jaki kierunek w Szkole Oficerskiej obrali .Świadomie godzili sie na walkę ideologiczną.Wolna Polska im wybaczyła dała szansę a oni decydują w najważniejszej dla żołnierza sprawie .Kariery.Jak myślicie są obiektywni. Jak Ci ludzie np traktują lub traktowali kadrę która nie była w partii? Czy wśród generałów z byłej kadry LWP jest dawny bezpatyjny? . I inny problem .Jak dbał o rozwój służbowy podwładnego b.bezpartyjnego przełożony z przeszłością partyjną.Był zainteresowany jego rozwojem ? Można sprawdzić wystarczy mała ankieta. I Pan mówi o osądzeniu komunizmu.Kto to zrobi?
Dodaj ogłoszenie