Wicepremier Jarosław Gowin: Jeśli w polityce stawia się na zasadę: wszystko albo nic, ląduje się na marginesie

Paweł Siennicki
Paweł Siennicki
Karina Trojok
W Sejmie nie ma możliwości utworzenia innego rządu większościowego. Alternatywą są przedterminowe wybory. A one zakończyłyby się odsunięciem prawicy od władzy, i to na długie lata - mówi wicepremier Jarosław Gowin, minister rozwoju, pracy i technologii

Rozmawiamy w czwartek rano, wiemy, że jest robocza wersja konkluzji szczytu Rady Europejskiej. Mowa w nim, że powody uruchomienia mechanizmu uzależniającego wypłaty z funduszu Unii Europejskiej muszą tworzyć zamkniętą listę, a zastosowane wobec państw środki muszą być proporcjonalne do rozmiaru naruszenia. Czy to dla Polski jest ten kompromis, na który czekaliśmy?

W mojej ocenie zdecydowanie tak. Oczywiście, dopóki Rada Europejska nie ogłosi decyzji, scenariusz weta jest możliwy. I niekoniecznie musi to być weto ze strony Polski i Węgier. Pamiętajmy o skomplikowanych negocjacjach związanych z Brexitem. Jeśli jednak chodzi o zasadę warunkowości, to od wielu dni powtarzam, że najlepszym wyjściem jest jakaś forma deklaracji interpretującej. Jednomyślnie przyjęte konkluzje Rady mają taki właśnie charakter.

Wygląda na to, że rozporządzenie UE o „pieniądzach za praworządność” wejdzie w życie bez zmian, ale dołączona będzie do niego deklaracja, jak ma ono być stosowane. Czy to dla Polski jest bezpieczne rozwiązanie?

Polscy zwolennicy weta podnoszą, że konkluzje nie mają mocy prawnej. To prawda. Mają jednak moc polityczną. A jednomyślnie wyrażona wola polityczna chroni nas przed arbitralnymi ingerencjami w polskie sprawy skuteczniej niż jakieś rozporządzenie, którego treść w każdej chwili można przecież zmienić.

To zostało wynegocjowane przez Polskę i Węgry razem z Niemcami? O tym rozmawiano podczas wizyty premiera Orbana w Warszawie?

Faktycznie, rozwiązanie chroniące Europę przed głębokim kryzysem zostało wypracowane w trójkącie Warszawa - Berlin - Budapeszt. Podczas spotkania liderów Zjednoczonej Prawicy z premierem Orbanem jedynie potwierdziliśmy sobie wzajemnie poparcie dla tego projektu. Takie potwierdzenie było potrzebne, bo przecież Polska i Węgry zobowiązały się do prezentowania jednolitego stanowiska.

Przeczytałem już w komentarzach, że pozostawienie rozporządzenia „pieniądze za praworządność” bez żadnej korekty, ale „opakowanie” go w deklarację, jak należy je stosować, to spełnienie Pańskich słów i Pana triumf. Tak się Pan czuje? Szczęśliwy?

To triumf wszystkich tych, którzy dobrze życzą Polsce i dobrze życzą Europie. Jeśli do finalnego porozumienia dojdzie, powody do zmartwienia będzie miał tylko jeden kraj. Ale on akurat nie należy do Unii Europejskiej… Tak, mam poczucie dobrze spełnionego obowiązku, bo przyłożyłem do wypracowania kompromisu rękę. Mam stuprocentową pewność, że dobrze przysłuży się on polskiej gospodarce, wzmocni naszą pozycję międzynarodową i zostanie pozytywnie oceniony przez przytłaczającą większość Polaków. Moja partia, Porozumienie, reprezentuje prawicę proeuropejską, progospodarczą i prosamorządową. Daliśmy dowód, że Polska potrzebuje takiego ugrupowania.

Tyle tylko, że takie porozumienie było publicznie i głośno odrzucane przez Zbigniewa Ziobrę z Solidarną Polską jako rezygnacja z suwerenności. Tak jest?

Szanuję obawy naszych koalicjantów. Oczywiście, kompromis oznacza, że każda ze stron - także Polska -z czegoś zrezygnowała. Ale efektem porozumienia będzie dostęp naszych firm, rolników, samorządów, szkół, uczelni do 700 mld złotych, które pozyskamy z nowego budżetu unijnego, Funduszu Odbudowy i Funduszu Sprawiedliwej Transformacji. A co uzyskalibyśmy z weta? Stracilibyśmy dużą część tych środków, liczoną w setkach miliardów, przybyłoby nam w Europie nieprzyjaciół, a rozporządzenie o warunkowości i tak weszłoby w życie, w dodatku nieopatrzone interpretacją, która tak naprawdę wybija mu zęby. W polityce trzeba kierować się twardym rachunkiem korzyści i strat, a nie pustymi, emocjonalnymi i na końcu szkodliwymi dla Polski gestami.

Może tak się zdarzyć, że premier Morawiecki wróci do Polski z Brukseli jako premier rządu mniejszościowego?

Wierzę w odpowiedzialność i zdrowy rozsądek wszystkich partnerów współtworzących Zjednoczoną Prawicę. W obecnym Sejmie nie ma możliwości utworzenia innego rządu większościowego. Alternatywą dla obecnego obozu władzy są przedterminowe wybory. A one zakończyłyby się odsunięciem prawicy od władzy, i to na długie lata. Zakładam, że wszyscy liderzy naszego obozu to rozumieją.

Czy dziś Jarosławowi Kaczyńskiemu łatwiej się porozumieć z kanclerz Niemiec Angelą Merkel niż ze Zbigniewem Ziobrą?

(śmiech) Ja też miałem wiosną kłopot z porozumieniem się z premierem Kaczyńskim, a wszystko skończyło się dobrze. Liczę, że tym razem będzie podobnie.

Pan był w Brukseli w ubiegłym tygodniu. I co pan usłyszał o Polsce?

Moje rozmowy dotyczyły spraw gospodarczych, wsparcia przedsiębiorców i rozwoju nowoczesnych technologii. Rozmawiałem o relacjach Unii ze Stanami Zjednoczonymi i Chinami. O nadchodzącym BREXICIE, który dotknąć może również naszych przedsiębiorców. O rynku pracy i szansach na wyrównywanie poziomu wynagrodzeń między starą a nową Unią. Ale także o dyskryminowaniu w Europie niektórych polskich branż na skutek różnych protekcjonistycznych praktyk. Chodzi np. o przemysł meblowy czy transport towarów. Spotkałem się z rekordową liczbą komisarzy, bo moje ministerstwo obejmuje wyjątkowo szeroki zakres spraw.

Dobrze, ale co Pan usłyszał o możliwym polskim wecie do unijnego budżetu jeśli środki będą powiązane z zasadą praworządności.

Moi partnerzy byli perspektywą weta ogromnie zaniepokojeni. Wszyscy w Brukseli zdają sobie sprawę, co oznaczałoby prowizorium budżetowe, jak niepowetowane straty przyniosłoby każdemu z państw członkowskich. Tłumaczyłem motywy stanowiska Polski i Węgier. Wyjaśniałem, że nie chodzi o partykularne interesy tego czy innego kraju. Stawką jest przyszłość procesu integracji, bo możliwością arbitralnego pozbawiania części funduszy europejskich dziś straszone są dwa kraje, a za pół roku ten sam instrument nacisku może być wykorzystany np. wobec południa Europy. Mówiąc krótko, rozporządzenie o warunkowości pozbawione dodatkowych interpretacji zagrażałoby jedności Europy.

I co na to unijny politycy?

Przynajmniej część z nich dobrze zdaje sobie sprawę z zasadności polskich zastrzeżeń. A wszyscy okazywali wolę szukania kompromisu

Nie było irytacji na Polskę?

Nie będę pana przekonywał, że jesteśmy ulubieńcem Brukseli (śmiech). Z drugiej jednak strony, tam rozumie się reguły twardej gry i ceni tych, którzy szanują sami siebie.

Tylko jakie pole gry ma teraz premier Mateusz Morawiecki? Jakikolwiek kompromis, zgoda na zapis pieniądze za praworządność, nawet jeśli będzie to tylko papier, zostanie oprotestowany w kraju przez część Zjednoczonej Prawicy, przez Zbigniewa Ziobrę.

Konkluzje, nad którymi debatują liderzy Europy w tym samym czasie, kiedy my rozmawiamy, są maksymalnie zbliżone do wytycznych przyjętych w lipcu przez Radę Europejską. A przecież te wytyczne Zbigniew Ziobro poparł z mównicy sejmowej.

Ale od lipca dużo się zmieniło.

To prawda, że pod wpływem Parlamentu Europejskiego w rozporządzeniu pojawiły się sformułowania mętne i nacechowane ideologią poprawności politycznej. Ale wspólna propozycja Angeli Merkel, Mateusza Morawieckiego i Victora Orbana neutralizuje wady tego dokumentu.

Doceniam Pańską klasę, ale błagam niech Pan nie zakrzywia rzeczywistości. Przecież dzisiaj Zbigniew Ziobro mówi, że nawet te lipcowe ustalenia są nieakceptowalne.

Polityka to sztuka kompromisu. Trzeba wiedzieć, kiedy iść do przodu, a kiedy się zatrzymać. Liczę, że min. Ziobro racjonalnie oceni sytuację.

Czy zatem lepsze jest wrogiem dobrego?

Jeśli stawia się sprawę na zasadzie: wszystko albo nic, wcześniej czy później ląduje się na marginesie poważnej polityki.

Obawy Zbigniewa Ziobry są przesadne?

I to mocno. Mam nadzieję, że już wkrótce Solidarna Polska podzieli tę ocenę

Aha. „Wyrażona przez wicepremiera Jarosława Gowina propozycja kompromisu w sprawie sporu o mechanizm praworządności nie jest zgodna z polskim interesem”. Tak Panu odpowiada Zbigniew Ziobro.

Dziś te słowa są polemiką już nie tylko z Jarosławem Gowinem, ale i Jarosławem Kaczyńskim. Nie przypuszczam zatem, aby ktoś z polityków Solidarnej Polski chciał je podtrzymywać…

Pan nie jest zwolennikiem hasła weto albo śmierć.

Odrzucam tę logikę. Jesteśmy o krok od rozwiązania, które dowodzi, że możliwa jest i suwerenna Polska, i wspólna Europa. I zagwarantowanie Polsce niezawisłych praw, i skorzystanie z setek miliardów unijnych funduszy.

Na ile procent kompromis jest możliwy?

Powtórzę za premierem Orbanem: jesteśmy o centymetr od porozumienia.

A co Pan myśli o wyliczeniach Pańskich koalicyjnych kolegów, że Polska na członkostwie w Unii Europejskiej więcej straciła niż zyskała.

Bez żadnych wątpliwości bilans obecności Polski w Unii jest korzystny. I oprócz mnie uważa tak ponad 80 proc. Polaków. A wspomniane przez Pana wyliczenia opierają się na elementarnych błędach metodologicznych i nijak mają się do twardych faktów.

Pana zdaniem możliwe jest pozyskanie środków na dla Polski na Fundusz Odbudowy poza Unią Europejską. Na przykład z rynków finansowych?

Nie jest to wykluczone. Właśnie dlatego, że nasza gospodarka na tle innych krajów Unii znajduje się w relatywnie bardzo dobrej kondycji, bo przechodzimy przez pandemię ze względnie niewielkimi stratami. Ale dlaczego nie mielibyśmy sięgnąć po pieniądze z jednego i drugiego źródła?

Dlaczego dwa miesiące po największym kryzysie koalicyjnym Zbigniew Ziobro znów buja łódką?

Nie chcę publicznie oceniać innych koalicjantów. To się robi w zaciszu gabinetów.

Dopuszcza Pan możliwość, że obóz Zjednoczonej Prawicy nie dotrwa do kolejnych wyborów w jedności?

Mamy wciąż olbrzymi potencjał, żeby nie tylko dobrze rządzić do roku 2023, ale także zwyciężyć w następnych wyborach.

Ucieka Pan od odpowiedz.i

Polityka to domena emocji. Czasami w nas, politykach, odzywa się gen samozagłady. Długo krążył on w środowiskach prawicowych. Mam nadzieję, że nie da o sobie znowu znać.

Ale coś w Waszym obozie politycznym jednak się popsuło. Kryzys goni kryzys. To najgorszy rok dla prawicy.

Tak. To jest ciężki rok rządzących na całym świecie. Powodem jest pandemia. Rządy we wszystkich krajach znajdują się pod naciskiem ogromnych i uzasadnionych oczekiwań społecznych.

Pan przedstawił swój Plan dla pracy i rozwoju. Ale jak ma wyglądać odbicie polskiej gospodarki po pandemii?

Na ten Plan składa się cały szereg działań pomocowych dla branż objętych obostrzeniami i branż pokrewnych, których sytuacja pogorszyła się na skutek efektu domina. Ale zarazem planujemy działania, które pozwolą polskiej gospodarce wrócić na ścieżkę szybkiego wzrostu. Oprócz krajowego planu odbudowy, który finansowany byłby ze środków unijnych, kładę szczególny nacisk na trzy obszary. Po pierwsze: oprócz tarczy finansowej przedsiębiorcy potrzebują tarczy prawnej. Jasnych zasad stanowienia prawa i mniejszej liczby przepisów, za to bardziej precyzyjnych - zwłaszcza w sprawach podatkowych. Dobrym standardem powinno być wprowadzenie przynajmniej półrocznego vacatio legis na wszelkie zmiany. Drugi obszar to nowa polityka przemysłowa. Polska w przeciwieństwie do wielu krajów Unii zachowała silny potencjał przemysłowy, nasz eksport w czasach pandemii rośnie. Pojawia się tendencja, by lokować produkcję w granicach Unii i skracać łańcuchy dostaw. To szansa dla polskich przedsiębiorców, a rolą rządu jest wspieranie ich działań. Po trzecie wreszcie, musimy odbudować kapitał zaufania i dialog społeczny. Chcę wzmocnienia Rady Dialogu Społecznego. Wspólnie z organizacjami pracodawców i związkami zawodowymi pracujemy nad stworzeniem umowę społeczną na czasy postcovidowe.

Churchill powiedział kiedyś: „szkoda zmarnować taki dobry kryzys”. Pan też uważa, że kryzys może być szansą?

To bardzo przenikliwe słowa. Kryzys jest szansą na mądre zmiany. Zamierzam przyspieszyć proces unowocześnienia polskiej gospodarki i wspierać innowacje. Ale zarazem kryzys pokazał znacznie tradycyjnych branż. To, że będziemy mieli względnie niewielki spadek PKB - jest w ogromnym stopniu zasługą takich branż jak meblowa, rolno-spożywcza czy transportowa. Dlatego nowym akcentem będzie położenie większego nacisku na polityce sektorowej i przemyślane wspieranie nie tylko najnowocześniejszych gałęzi, ale także tych tradycyjnych, w których polscy przedsiębiorcy mogą zwiększyć przewagę konkurencyjną w wymianie międzynarodowej.

Czy w sprawie budowy infrastruktury 5G, Polska powinna dzisiaj wychodzić przed szereg i wykluczać z tego procesu chińskich dostawców, mam konkretnie na myśli Huawei.

Digitalizacja i cyfryzacja to jest bezwzględny priorytet po pandemii. Natomiast wszystkie polskie działania w obszarze budowy sieci 5G powinny być możliwie ściśle skorelowane z polityką unijną.

Czyli nie powinniśmy już poddawać się naciskom USA na wykluczenie Huawei?

Tu nie chodzi o uleganie czyimkolwiek naciskom. Wraz z USA i wieloma krajami podpisaliśmy umowę o zobowiązaniu się do przestrzegania zasad bezpieczeństwa informatycznego.

Pan zgadza się z ministrem Zagórskim, który mówił, że bezpieczeństwo infrastruktury 5G i Huawei, wzajemnie się wykluczają.

Na razie żadnej firmy formalnie nie wykluczyliśmy Ale jest rzeczą oczywistą, że wymogi efektywności gospodarczej i wymogi bezpieczeństwa muszą się równoważyć.

Czy pan premier zaszczepi się szczepionką przeciwko COVID?

Tak, gdy przyjdzie moja kolej. Po pracownikach służby zdrowia i po seniorach.

Tradycjonalistyczny elektorat prawicy jest raczej niechętny szczepionkom. Wierzy Pan w sukces tej operacji?

Ruch antyszczepionkowy to współczesny zabobon. Ale należy uszanować zdanie tych, którzy nieco obawiają się nowych szczepionek. Dlatego żadnego przymusu szczepień nie będzie.

Ta szczepionka była badana dziesięciokrotnie krócej, niż inne szczepionki dopuszczone na rynek.

Wszyscy mamy tego świadomość. Jednak każda ze szczepionek, które trafią do Polski, będzie miała odpowiedni atest. To jest gwarancją bezpieczeństwa.

Jaką miałby Pan radę dla polskiego Kościoła hierarchicznego, który dzisiaj jest w najtrudniejszej sytuacji w ciągu ostatnich 30 lat.

Niech stanie w prawdzie. Wprost wynika to wynika z Ewangelii. Kościół musi się zmierzyć dewastacją moralną związaną nie tylko z przypadkami pedofilii czy nadużyciami seksualnymi. Tu chodzi także o hipokryzję i tchórzostwo, które sprawiły, że tego typu przypadki były tak długo tuszowane.

Dotyka i boli Pana osobiście dyskusja czy Jan Paweł II był również za to odpowiedzialny?

Tak, bardzo boli. Ludzkie tragedie wykorzystuje się do rzucania oskarżeń na człowieka, którego uważam za największego Polaka w historii. Wspaniałego przywódcę duchowego. Nawet jeżeli w otoczeniu Jana Pawła II zdarzały się przypadki - a wiemy, że tak było - tuszowania przestępstw seksualnych czy finansowych, to papież był odcinany od wiedzy. Sam tego doświadczyłem przy okazji sprawy arcybiskupa Paetza, kiedy przez długi czas bezskutecznie wraz z grupą świeckich i księży poznańskich próbowaliśmy dotrzeć do Ojca Świętego. Ale w najmniejszym nawet stopniu nie podkopuje to mojego szacunku i podziwu dla Jana Pawła II.

A ma Pan podziw dla księdza Isakowicza-Zaleskiego?

Nie zgadzam się z wieloma opiniami, które wygłasza na temat stosunków polsko-ukraińskich. Jeżeli jednak chodzi o walkę z patologią w Kościele, jest przykładem niezłomnego kapłana.

Czy chciał pan ośmieszyć prezydenta Andrzeja Dudę, mówiąc, że to on chce otwarcia stoków. W zestawieniu z jego narciarską pasją wyszło to trochę niefortunnie.
Żałuję, że moje słowa zostały w ten sposób przeinaczone. To jest absolutnie niesprawiedliwe wobec pana prezydenta, który interesował się wszystkimi działaniami obliczonymi na pomoc dla polskich przedsiębiorców.

Jakie ma Pan życzenia na przyszły rok?

Po pierwsze: żebyśmy następnym razem mogli rozmawiać bez masek. Są one symbolem głębokiej traumy, która dotyka nie tylko rodziny zmarłych. Mam na myśli szkody psychiczne, których doświadczają przede wszystkim dzieci i młodzież. Po drugie: życzyłbym sobie, żebyśmy w Polsce byli mniej podzieleni. Dlatego tak podkreślam wagę odbudowy kapitału zaufana. I żebyśmy byli mniej podzieleni także w Europie. Z kryzysu wyjdziemy szybciej, jeśli kraje unijne odbudują poczucie solidarności i jedności.

Pocovidowa łysina

Wideo

Komentarze 2

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

P
Poznańczyk 70

No i właśnie wylądowałeś

G
Gość

Wicepremier Jarosław Gowin: Jeśli w polityce stawia się na zasadę: wszystko albo nic, ląduje się na marginesie.

Jeśli "sofistykuje się" wg dialektyki WUML`u(Wieczorowego Uniwersytetu Marksizmu-Leninizmu) traci się (natychmiast) mandat odpowiedzialności za Polską Rację Stanu.

Dodaj ogłoszenie