Waszczykowski: W Unii trzeba walczyć o swoje interesy

Trudny szczyt Unii Europejskiej, ale i na stole ogromne pieniądze do podziału, prawda?

No tak, nie można zaprzeczyć, że w grę wchodzą gigantyczne pieniądze. Możemy być zadowoleni, bo walczyliśmy o taką kwotę, nawet o trochę większą, i praktycznie ją uzyskaliśmy.

Dla tych, którzy nie wiedzą: dostaliśmy 124 miliony euro dotacji plus pożyczki, co daje prawie 160 milionów euro. Całkiem sporo!
To sporo, rzeczywiście, warto się cieszyć. Chociaż nie możemy żyć takim mitem, że funkcjonujemy tylko i wyłącznie dzięki Unii Europejskiej, że zbudowaliśmy Polskę wyłącznie z funduszy europejskich. One są istotne, ale kosztowne. Płacimy za nie naszą składką do Unii Europejskiej, olbrzymią grupą ludzi, którzy piszą granty, płacimy wkładem własnym, który pożyczamy w bankach itd., itd. A potem pieniądze, które przychodzą do nas na przykład z funduszy strukturalnych na rozbudowę naszej infrastruktury, często wracają do zachodnich firm, które budują nasze drogi. Więc nie żyjmy takim fetyszem, że nasz poziom życia w tej chwili jest zbudowany tylko i wyłącznie przez Unię Europejską, bo w większości zbudowaliśmy go naszą pracą, naszym wkładem.

To, co budziło sporo emocji, to kwestia powiązania budżetu z praworządnością. Charles Michel, przewodniczący Rady Europejskiej, mówił, że takie powiązanie jest, to samo twierdzą inni unijni urzędnicy i same dokumenty. Premier Mateusz Morawiecki ogłosił jednak na konferencji prasowej, że takiego powiązania nie ma. To o co w tym wszystkim chodzi?

Takiego powiązania jeszcze nie ma, ale może zostać stworzone. Droga do tego jednak bardzo daleka. Zacznijmy od tego, że termin „praworządność” występuje w unijnych dokumentach, ale nie jest sprecyzowany. W żadnym dokumencie Unii Europejskiej prawnie wiążącym nie ma definicji praworządności. Nie ma zapisane, jak ma wyglądać ustrój sądowy, jak ma wyglądać wymiar sprawiedliwości w państwie członkowskim, w rezultacie w każdym państwie członkowskim UE wymiar sprawiedliwości jest inny. I teraz w nocy z poniedziałku na wtorek Rada Europejska upoważniła Komisję Europejską, aby stworzyła system kontroli praworządności. Tyle tylko że, żeby coś kontrolować, najpierw trzeba stworzyć jakieś zasady, normy, model funkcjonowania praworządności w państwie europejskim. Życzę szczęścia! Chciałbym zobaczyć, jak Komisja Europejska tworzy taki model praworządności, który będzie akceptowany przez wszystkie państwa europejskie. On musi być przecież obiektywny, musi dotyczyć nie tylko Polski i Węgier, ale również Niemiec, Francji, Hiszpanii, Włoch - to po pierwsze. Po drugie, kiedy już powstanie taki model, trzeba stworzyć obiektywny system kontroli praworządności, model, który też zostanie zaakceptowany przez wszystkie kraje członkowskie. Kiedy całe przedsięwzięcie by się powiodło, zostałoby przedstawione Radzie Unii Europejskiej.

Rada Unii Europejskiej to poziom ministrów, tak?

Tak. Nie wiem, czy to będzie poziom ministrów spraw zagranicznych, czy spraw ogólnych. Ta Rada musi przyjąć propozycję Komisji kwalifikowaną większością. Następnie rezultaty prac Komisji i Rady Unii Europejskiej są przedstawiane Radzie Europejskiej. Radę Europejską tworzą premierzy i prezydenci państw członkowskich. Tu decyzje zapadają jednomyślnością. Premier ma więc rację mówiąc, że Polska będzie miała możliwość kontroli i zablokowania mechanizmu, który wpływałby niekorzystnie na nasze interesy.

Ale wciąż nie rozumiem, dlaczego premier mówi, że takiego powiązania nie ma, a wszyscy inni mówią, że jest.

To niech pokażą, że jest.

No przecież w papierach jest taki zapis! To dlaczego premier mówi, że go nie ma.

Bo premier ten zapis interpretuje tak, jak powiedziałem.

Inaczej niż wszyscy inni w Unii Europejskiej!

Nie, nie. Rada Europejska dała mandat do tego, aby dopiero stworzyć taki mechanizm. Rozumiem, że do tego odnosi się Charles Michel i inni. Taki mechanizm ma być stworzony, jeszcze go nie ma. Ale nawet jeśli zostanie stworzony, to - tak jak powiedziałem - ostatnie słowo będzie należało do Rady Europejskiej, w której decyzje zapadają jednomyślnie.

Po co w ogóle była ta konferencja premiera Mateusza Morawieckiego z Viktorem Orbanem?

Pyta pani: po co?

Dokładnie o to pytam.

Bo zwykle jest tak, że na zakończenie ważnego wydarzenia międzynarodowego organizuje się konferencje. Zwłaszcza po spotkaniu, czy szczycie, na którym zapadają decyzje dotyczące programu odbudowy gospodarczej czy budżetu europejskiego. Jeśli jeszcze na takim spotkaniu zapadają decyzje pomyślne dla krajów, a podczas tego szczytu takie pomyślne decyzje właśnie zapadły, to warto się tym pochwalić, powiedzieć o tym społeczeństwu. To normalny mechanizm funkcjonowania politycznego.

Tylko zastanawiam się, po co potrzebny był na tej konferencji Viktor Orban?

Jest, jak rozumiem, przyjacielem interesów Polski. Mamy wspólne, bardzo podobne interesy i warto pokazać, że wspólnie o nie walczyliśmy, że nie jesteśmy osamotnieni. Czasami opozycja oskarża nas o to, że wspiera nas tylko jedno państwo - Węgry właśnie, a wiemy, że Grupa Wyszehradzka, kilka jeszcze innych państw, na przykład Słowenia, czy Łotwa, czy Portugalia grała z nami wspólnie.

Ja osobiście wolałabym, żeby na takiej konferencji premier Morawiecki pojawił się na przykład z prezydentem Emmanuelem Macronem czy kanclerz Angelą Merkel.
Były zdjęcia czy migawki, na których widać ich wspólnie. Premier Morawiecki spotykał się także z nimi - były rozmowy w trójkącie: Macron, Merkel, Morawiecki.

Wracając jeszcze do szczytu, tak zwana Północ bardzo nie chciała, aby te pieniądze na stole były tak duże. Premier Holandii Mark Rutte mocno walczył, aby dotacje i pożyczki były znacznie mniejsze. Czemu kraje północne UE są tak niechętne pomaganiu innym?

To skomplikowany problem, zarówno gospodarczo, jak i psychologicznie. Oni obawiają się, że pieniądze, które zostaną przekazane, nazwijmy to umownie, krajom południowym zostaną w pewnym sensie zmarnotrawione. Mają przykład kryzysu greckiego, przed laty zapaści we Włoszech czy problemów w Hiszpanii. Więc ta obawa jest częściowo zasadna. Z drugiej strony, tak zwana Północ, to państwa oszczędne, nie tyle skąpe, co oszczędne właśnie. One inaczej patrzą na funkcjonowanie Unii Europejskiej, inaczej patrzą na funkcjonowanie budżetu. I uważają, że bardziej należy skupić się na oszczędzaniu, niż stymulowaniu, napędzaniu gospodarki przez zastrzyki finansowe.

Jak bardzo pandemia koronawirusa, pana zdaniem, osłabiła Unię Europejską? Jak może ją zmienić?

Do końca jeszcze tego nie wiemy. Mamy cały czas zapowiedzi, że mogą się pojawić kolejne fale tej pandemii, ogniska koronawirusa ciągle wybuchają, także w Polsce. Widać, że niektóre sektory zostały przez tę pandemię szczególnie dotknięte: usługi, transport, lotnictwo. Myślę, że ten bilans jest ciągle przed nami. Pandemia wybuchła w połowie marca, bardzo trudno po tak krótkim czasie zebrać wszystkie analizy, oceny, stawiać diagnozy, wszystko policzyć. Statystyki stawia się rok do roku. Dzisiaj pierwsze z nich mówią, że PKB we Włoszech spadło o 11 procent, u nas mówi się, że będzie o około 4 procent mniejsze, w innych krajach o 10. To skala strat, jakie wywoływałaby potężna wojna. Myślę jednak, że nie do końca jeszcze wszystko policzono, te straty będziemy jeszcze liczyć.

Skoro przy pandemii jesteśmy: wiele osób podnosiło, że Unia Europejska zbyt późno pomogła Włochom, że ci zostali trochę pozostawieni sami sobie. Pan też tak uważa?

Wszyscy tak uważają. Słuchałem kilka miesięcy temu pani Ursuli von der Leyen, która na sesji plenarnej w parlamencie mówiła tak: „Unia została zaskoczona”, Josep Borrell, szef dyplomacji europejskiej, bił się w pierś i także mówił: „Zostaliśmy zaskoczeni, nie spodziewaliśmy się tego”. Zaskoczenie wynikało z tego, że dotychczasowe pandemie miały charakter regionalny, gdzieś pojawiła się ebola, SARS, ptasia grypa, świńska grypa - one wszystkie miały jednak, jak powiedziałem, charakter regionalny. Pandemia ma charakter globalny, dotknęła wszystkie kontynenty. Pretensje można mieć do Unii nie o to, że nie zaczęła szybko działać, bo nie po to tworzyliśmy UE, żeby nas leczyła. Można mieć do niej pretensje o coś innego. Unia, a zwłaszcza te państwa, które są w niej od lat, mają tendencje, żeby zawłaszczać różne pola działania, chociażby praworządność, mimo że nie jest to przewidziane traktatem. Więc można było oczekiwać, że instytucje UE będą zbierać doświadczenia, będą podpowiadać, jak się bronić, kiedy taka pandemia wybuchnie, że podzielą się swoimi doświadczeniami z innymi państwami członkowskimi - tego nie było, było oglądanie się na to, co zrobi WHO. Czekaliśmy, czy świat podzieli się z nami doświadczeniami, maseczkami, respiratorami itd. Poza tym, Unia Europejska cały czas opowiadała o solidarności i wspólnotowości - tymczasem, główne państwa członkowskie zamknęły się w sobie i zaczęły się bronić na własną rękę. Przez lata tłumaczono nam, że UE to wielka wspólnota, że nie ma interesów narodowych - te wszystkie tłumaczenia prysły. Wspomniała pani holenderskiego premiera Marka Rutte. On kilka dni temu potwierdził to, co mówię od dawna, że w Unii trzeba walczyć o swoje interesy. Rutte powiedział, że nie przyjechał na urodziny, na rodzinne party, przyjechał na szczyt walczyć o swoje, właśnie dlatego zachowuje się jak „Mr. No, No, No”.

Jacek Czaputowicz, szef MSZ, mówi, że gotowy jest odejść z rządu. Myśli pan, że naszej dyplomacji potrzebne jest nowe otwarcie?

W naszej dyplomacji potrzebne jest pewne uporządkowanie, bo mamy w tej chwili do czynienia z trzema ośrodkami, które prowadzą polską politykę zagraniczną. Problemy bezpieczeństwa, stosunki z NATO, ze Stanami Zjednoczonymi zostały przejęte przez prezydenta osobiście i jego współpracowników. To oni wiodą pryzm w tej części realizacji naszej polityki zagranicznej. Kontakty z Unią Europejska niejako w sposób naturalny zostały przejęte przez premiera i jego ośrodek, bo takie są warunki funkcjonowania w UE po traktacie lizbońskim. Przecież głównym instrumentem UE jest Rada Europejska, którą tworzą premierzy, to oni decydują. I trzecim elementem jest ministerstwo spraw zagranicznych, na które trzeba wymyślić nową formułę funkcjonowania w tej sytuacji.

Z tego, co pan mówi, wynika, że to MSZ jest trochę niepotrzebne!

Jest potrzebne. MSZ, po pierwsze, nadzoruje prace ponad stu naszych placówek na świecie - ambasad, konsulatów czy instytutów polskich. Zbiera informacje, dostarcza te informacje ośrodkom - prezydenckiemu i premierowskiemu. Następnie przekazuje informację zwrotną - o tym, co dzieje się w Polsce, propaguje nasze sprawy. MSZ jest potrzebny, tylko trzeba na nowo stworzyć nową formułę jego funkcjonowania w tym trójkącie.

Kogo by pan widział na stanowisku ministra spraw zagranicznych?

To premier dobiera sobie współpracowników. Nie będę meblował gabinetu premierowi.

W takim razie, jakie zadania powinny stanąć przed MSZ? Bo nie wiem, czy taki trójkąt dobrze robi naszej polityce zagranicznej? Może powinna być skupiona w jednych rękach, w jednym ośrodku?

Zwykle tak powinno być. Nie jestem jednak recenzentem działań rządu i prezydenta, nie będę ich oceniał.

Jesienią czekają nas wybory w Stanach Zjednoczonych. Donald Trump ma coraz gorsze notowania. Amerykanie to właśnie jego oskarżają o tak błyskawiczne rozpowszechnienie się koronawirusa i tak wielką liczbę ofiar. Jak pan ocenia jego szanse w tych wyborach, bo chyba maleją?
Rzeczywiście, maleją. Jeszcze na początku tego roku uważałem, że wygra. Zresztą, w poprzednich wyborach przewidziałem jego zwycięstwo, choć wielu obstawiło inaczej. Więc, jak mówiłem, na początku tego roku uważałem, że to pewny kandydat do reelekcji, gospodarka amerykańska rozwijała się doskonale, a wybory w Stanach Zjednoczonych wygrywa się gospodarką, sprawami wewnętrznymi. Natomiast, rzeczywiście, na jego ocenę wpłynęła dzisiaj pandemia i skutki gospodarcze z nią związane. Ciągle myślę, że kiedy na jesieni dojdzie do otwartych debat z Joe Bidenem, bo wszystko wskazuje na to, że Joe Biden będzie jego głównym kontr-kandydatem, Trump może jeszcze odzyskać poparcie. Jest też nadzieja, że gospodarka amerykańska w najbliższych miesiącach się odbije, jeśli uda się zwalczyć tę pandemię, jeśli da się wymyślić chociażby quasi-szczepionkę, która łagodziłaby objawy choroby.

Szczepionka, o czym mówią specjaliści, będzie najwcześniej w przyszłym roku.

Tak, wiem. Może jednak specjaliści znajdą jakiś lek, który spowoduje przynajmniej częściowe łagodzenie skutków pandemii. Poza tym, jak powiedziałem, może dojść do debat - one są bardzo żywe. Temperament Trumpa może być tu plusem, zwłaszcza na tle braku temperamentu i charyzmy Joe Bidena.

Gdyby jednak wygrał Joe Biden, może to wpłynąć na nasze stosunki ze Stanami Zjednoczonymi? Bardzo mocno na nie postawiliśmy w ciągu ostatnich pięciu lat.
Zawsze stawialiśmy na Stany Zjednoczone, tutaj nie ma alternatywy. Europa takiej alternatywy nie stwarza. Stawialiśmy na Stany Zjednoczone, niezależnie od tego, kto tam rządził. Przypomnę tylko, że to republikański prezydent George Bush senior umarzał nam długi, demokrata - Bill Clinton wprowadził nas do NATO, George Bush junior proponował nam pierwszą tarczę antyrakietową, a Obama na szczycie w Warszawie zdecydował o tym, że NATO rozlokuje swoje siły na terenie Polski. Więc nie ma tutaj nieszczęścia, oczywiście można mówić o lepszych, czy gorszych kontaktach, sympatiach itd., ale interesy Polski i Stanów Zjednoczonych w tej części Europy są tożsame.

Jakie najważniejsze wyzwania stają teraz przed Unią Europejską?

Trzeba przede wszystkim zrealizować te decyzje, które zostały podjęte na szczycie. Budżet musi jeszcze zaakceptować Parlament Europejski - tam pewnie rozegra się batalia o rozłożenie tych pieniędzy, bo ciągle są jeszcze niesnaski między poszczególnymi krajami. Są kwestie praworządności czy kwestie klimatyczne -one zdaje się zostały trochę zaniedbane, a są w Europarlamencie bardzo mocno podnoszone. Dla mniej najważniejszy problem to wojna ideologiczna, jaka trwa w Europie. Wojna wywołana przez środowiska lewicowo-liberalne, które są skrajnie niedemokratyczne, które chcą wyeliminować z dyskursu publicznego wszelkie inne opcje, chociażby konserwatywne. Nie wiem, jak Unia sobie z tym poradzi. To wojna ideologiczna, w której nie bierze się jeńców. Te idee lewicowo--liberalne, to taki neomarksizm - ta strona nie chce podejmować dyskusji, nie chce kompromisu. Chce totalnego zwycięstwa.

A jakie wyzwania przed naszą dyplomacją?

To przede wszystkim kwestie bezpieczeństwa. Polska jest krajem bardzo mocno doświadczonym przez historię i nie uciekniemy od spraw bezpieczeństwa. W tej chwili rozszerzenie Unii czy NATO jest zatrzymane na wiele lat, więc będziemy państwem flankowym, będziemy sąsiadować z obszarem niestabilności na wschodzie. I ciągle będziemy musieli walczyć o utrzymanie i podnoszenie naszego bezpieczeństwa. Bezpieczeństwa szeroko rozumianego - zarówno wojskowego, jak i gospodarczego, szczególnie energetycznego - to po pierwsze. Po drugie, trzeba będzie dbać o relacje naszego regionu: Grupy Wyszehradziej, Trójmorza. Inicjatywa Trójmorze, pisałem o tym w jednym z artykułów, powinna być połączona z partnerstwem wschodnim. Trzeba rozszerzyć współpracę nie tylko na energetykę, na transport, ale także na nowe technologie. Naszym regionem zainteresowane są Stany Zjednoczone, Wielka Brytania, która została wypchnięta z UE, można ją więc przyciągnąć do współpracy. Nie można też pomijać reszty świata: na pewno osłabią się więzi z Chinami, ale w Azji jest wielu tygrysów, z którymi warto współpracować: jest Japonia, Korea, nowe tygrysy, jak Tajlandia, Indonezja, Tajwan, który jest niewielkim państwem, ale bardzo technologicznie zaawansowanym. Tu jest duże pole do popisu dla prezydenta, który w drugiej kadencji będzie bardziej elastyczny, otwarty i swobodny. Będzie mógł pojeździć po świecie i popromować nasze interesy, nasz biznes.

Ważne, żeby w Peru nie ubrał peruwiańskiej czapeczki, bo mu tego media nie zapomną!

Nie zalecam wyjazdu do Peru, bo tam naszych interesów jest niewiele, chociaż również w Ameryce Południowej są potężne państwa, jak Brazylia czy Argentyna, z którymi warto utrzymywać kontakty gospodarcze.

Zauważył pan, że jakoś ostatnio cicho o Władimirze Putinie? Kilka miesięcy temu zmieniał nam historię, dzisiaj milczy.

Ma problemy wewnętrzne, Rosję też dotknęła pandemia, a ponieważ jest to państwo zamknięte, mało transparentne, nie do końca wiemy, jakie skutki wywołała. Wiemy, że pandemia wpłynęła na rynek energetyczny, bardzo obniżyła ceny ropy, także dochody budżetu rosyjskiego bardzo zmalały. Pojawiają się niesnaski społeczne - Rosja ma się czym zajmować u siebie i nie ma czasu na zewnętrzną grę. Ale to tylko złudzenie. Mamy informacje, że siły rosyjskie koncentrują się tak na Krymie, jak i przy granicy w Donbasie - są analitycy, którzy uważają, że właśnie ze względu na te wewnętrzne problemy, Putinowi może znowu zaświtać w głowie pomysł wywołania małej wojenki, która odwróci uwagę Rosjan od kłopotów wewnątrz kraju. Może na przykład dojść do konfliktu z Ukrainą, Rosja może próbować odzyskać połączenie lądowe Krymu z Rosją.

Wróciłby pan do ministerstwa spraw zagranicznych?

Nie mam takich planów, nie mam też takich propozycji.