Waszczykowski: Ustawa 447 to nie jest żadne prawo, które obowiązuje Polskę. To wewnętrzny amerykański dokument

Donald Trump po raz drugi w tej kadencji przyjeżdża do Polski. Z jakiego powodu?
Tych powodów jest wiele. Po pierwsze, staramy się utrzymywać dobre relacje z USA, rozwijać je. Stany Zjednoczone to państwo, które pomaga nam wzmacniać nasze bezpieczeństwo, a także integrować kraje naszej części Europy. Zresztą nasze interesy są - przynajmniej częściowo - zbieżne z interesami amerykańskimi.

To widać od chwili, gdy ruszył projekt Trójmorza trzy lata temu. Ale w tej kwestii niewiele się zmieniło. Koordynować działań nie trzeba na szczeblu prezydenckim.
Tak i nie. Współpraca dobrze się rozwija - dlatego dobrze jest, gdy przypieczętowuje to spotkanie na najwyższym szczeblu. Powinniśmy być z tego zadowoleni, zamiast wydziwiać.

Na pewno Trump będzie ciepło przyjęty w Polsce, zyska okazję do ładnych zdjęć na tle entuzjastycznego tłumu, które przydadzą mu się w kampanii w przyszłym roku.
To prawda.

Zastanawiam się, co jeszcze się wydarzy w czasie jego wizyty.
Na pewno nie da się obronić tezy, że zdjęcia to jedyny powód, dla którego tu przyjeżdża. Polska ma rozwinięte relacje z USA w wielu dziedzinach. W naszym kraju stacjonuje wielotysięczny kontyngent wojsk amerykańskich. Trwa budowa elementu tarczy antyrakietowej w Redzikowie.

Ma się zakończyć w przyszłym roku.
Poza tym niedawno zostały podpisane 20-letnie kontrakty na dostawy gazu skroplonego do Polski. Mam nadzieję, że dojdzie do podpisania - teraz albo w najbliższym czasie - umowy o budowie bloków elektrowni jądrowej. Jest też nadzieja na współpracę przy rozwoju nowoczesnych technologii. Prezydent Duda będąc w czerwcu w USA, odwiedził ośrodek zajmujący się nowoczesną medycyną - i wydaje się, że jest szansa, by nasze relacje rozwinęły się też w tym obszarze.

Co jakiś czas w spekulacjach powraca pomysł amerykańskiego programu inwestycji w krajach Trójmorza, czegoś w rodzaju nowego „planu Marshalla”. Jest coś na rzeczy?
Nic nie słyszałem o tym. Faktem jest, że stworzenie takiej konstrukcji jak Trójmorze, które obecnie tworzy 12 państw należących do UE, zmieniło dynamikę. Zainteresowanie tym formatem jest olbrzymie, dołączyć do niego chcą Ukraina, państwa bałkańskie, a nawet Azerbejdżan, który proponował, żeby rozszerzyć ten format do Czteromorza.

Tyle że to by oznaczało wyjście poza granice Unii Europejskiej.
Dlatego też ten format pozostanie - przynajmniej w najbliższym czasie - Trójmorzem. Przede wszystkim dlatego, że jednym z dwóch głównych programów jest rozbudowa infrastruktury transportowej w regionie trzech mórz, do czego są potrzebne także środki unijne. Pewnie z czasem możliwe byłoby połączenie Trójmorza z projektem Partnerstwa Wschodniego. Ale nawet bez tego mamy projekt, który obejmuje 12 państw zamieszkanych łącznie przez ponad 100 mln osób.

Ogromny rynek, ponad 20 proc. całej UE.
Trump dostrzegł w tym swoją szansę i dlatego zdecydował się zaangażować w ten projekt. Amerykanie mogą wejść w niego ze swoimi inwestycjami, na przykład energetycznymi.

Mogą wejść czy wejdą? Bo na razie Trójmorze to projekt, w ramach którego coś własnym sumptem próbuje zrobić 12 krajów zaangażowanych w niego. Udziału Ameryki w nim nie widać.
Mówimy o realnych projektach, które się dzieją. Na przykład Via Baltica - Polska cały czas ją buduje. Podobnie jak budujemy nasz odcinek Via Carpatia, połączenia drogowego z północy na południe.

Tylko że to wszystko wolno idzie. Dają o sobie znać płytkie kieszenie przy finansowaniu takich projektów.
Z naszej strony pas komunikacyjny od Bałtyku na południe jest realizowany zgodnie z harmonogramem. A pieniędzy jest tyle, ile jest.

Gdyby dziś rządzili Donald Tusk czy Leszek Miller, ta realizacja szłaby dokładnie w tym samym tempie. Nie widać, żeby Trójmorze, współpraca z USA przyniosły tu jakiś przełom.
Gdy Miller czy Tusk rządzili, żadnego z tych projektów infrastrukturalnych nie zrobiono.

PiS rządzi cztery lata i też żadnego nie skończył. Czy wizyta Trumpa może coś w tym zmienić?
Terminal gazowy żeśmy zbudowali, będziemy go rozbudowywać, poza tym zawarliśmy porozumienie z Katarem na dostawy gazu. Lada chwila zacznie się budowa połączenia gazowego z Danią i Norwegią, wszystkie potrzebne umowy zostały już zawarte. Gdy w 2022 r. przestanie obowiązywać umowa gazowa z Rosją, Polska będzie miała możliwość sprowadzania tego surowca z kilku innych kierunków - bez konieczności importowania go z Rosji. Wygląda na to, że będziemy wręcz mieć nadwyżkę gazu. Będziemy więc mogli go sprzedawać innym krajom Trójmorza, które podobnie jak my teraz mają problem z dywersyfikacją źródeł dostaw.

Wszystko się zgadza - tyle że w projekcie Trójmorza zaklęte było marzenie o tym, że te wszystkie ważne projekty, które pan właśnie wymienił, dzięki amerykańskiej pomocy toczyć się będą szybciej. Nic takiego nie nastąpiło.
Marzenie o Trójmorzu to marzenie o tym, żeby Europa rozwijała się nie tylko na osi wschód-zachód, ale też na osi północ-południe. Robimy wszystko, co możliwe, żeby to marzenie mogło się urzeczywistnić.

Tyle że to głównie nasza zasługa i innych krajów regionu. Wsparcie USA jest mało widoczne.
A porozumienie gazowe? Mamy gwarancję, że przez kolejne 20 lat będą nam przysyłać gaz. Dzięki temu wreszcie zaczynamy na poważnie dywersyfikować źródła dostaw.

Ameryka po odkryciu gazu łupkowego ma tego surowca za dużo. Europa Środkowa to dla nich idealny klient, gdzie mogą sprzedawać nadwyżki. Zwykły biznes, który by się kręcił i bez wsparcia na szczeblu prezydenckim.
Nie wiem, na jakiej podstawie pan twierdzi, że to by się udało bez prezydenckiego wsparcia. Istnieje szansa, że Trójmorze w ciągu kilku najbliższych lat stanie się niezależne od rosyjskiego gazu.

Dzięki ciężkiej pracy rządu, nie pomocy Ameryki.
Także dzięki współpracy z USA.

Chcących nam sprzedać produkt, którego mają w nadwyżce.
To jest przełom geopolityczny, że tego typu transakcje są w ogóle możliwe. Duża część Europy uwolni się w ten sposób od zależności energetycznej od Rosji. Oczywiście, to jest konsekwencja przede wszystkim naszego dużego wysiłku. Ale nikt inny nas w tym nie wspierał oprócz USA.

W jaki sposób?
Sprzedając nam gaz i przysyłając tu swoje wojska, które dbają o bezpieczeństwo całego regionu.

Możemy się spodziewać jakiegoś przełomu w tym obszarze w czasie wizyty Trumpa?
Przełom już nastąpił w latach 2016-2017. Do tamtej pory Polska była w NATO, ale NATO nie było w Polsce. Zmieniło się to dopiero dwa-trzy lata temu, kiedy pojawili się na naszym terenie amerykańscy żołnierze i gdy rozpoczęto budowę bazy w Redzikowie.

Przyzwyczailiśmy się do tego, że gdy przyjeżdża amerykański prezydent, to pojawiają się też nowe propozycje. Donald Trump dołoży jakiś element do tego, co już jest? Będzie coś o „fort Trump”?
Można się spodziewać jakiegoś sygnału odnośnie zniesienia wiz dla Polaków latających do USA.

Powie, że zostaną zniesione?
Nie wiem, czy to będzie tak prosty komunikat, czy też raczej ogólna konstatacja, że Polska spełnia wszystkie warunki przystąpienia do ruchu bezwizowego i że rozpocznie się procedura zniesienia tych wiz. Oprócz tego już mamy porozumienie o rozmieszczeniu w naszym regionie dodatkowo co najmniej tysiąca amerykańskich żołnierzy.

Trump ogłosił to w czerwcu w czasie wizyty Andrzeja Dudy w Waszyngtonie.
Ale to jest duża wartość i jej znaczenie trzeba podkreślać. Nie rozumiem w ogóle logiki pana pytań, poddających w wątpliwość sens wizyty Trumpa. A kto nam przedstawia inną ofertę w kwestii bezpieczeństwa czy energetyki? Europa Zachodnia? Przypomnę tylko, że Niemcy budują kolejny gazociąg łączący ich z Rosją z ominięciem terytorium Europy Środkowej.

Rosjanie już w przeszłości odcinali dostawy gazu, by wywrzeć polityczną presję.
Gdy druga nitka Nord Stream 2 powstanie, Kreml zyska możliwość odcinania od gazu tylko naszej części Europy. Dlatego tak ważne są te wszystkie projekty, które pozwalają nam pozyskiwać ten surowiec z innych źródeł. I kwestie bezpieczeństwa. Jaki inny kraj NATO był skłonny wzmocnić wschodnią flankę? Tylko USA przysłały tu swoje wojska, są skłonne nawet tu założyć stałą rotacyjną bazę. Inne państwa jak ognia boją się jakiegokolwiek zaangażowania w naszym regionie.

Chyba nikogo w Polsce nie trzeba przekonywać do tego, że sojusz z USA - zwłaszcza w kategoriach bezpieczeństwa - to jedyne sensowne rozwiązanie dla nas. Ale standardem wizyt na tak wysokim szczeblu jest komunikowanie ważnych przełomów we wzajemnych relacjach. Teraz nic takiego się nie zapowiada.
Nieprawda, wcale nie ma takiego standardu, o którym pan mówi. Regularnie zdarza się, że mają miejsce wizyty, które służą tylko podtrzymaniu dobrych wzajemnych relacji na wysokim poziomie. Jakie przełomowe wydarzenia mają miejsce, gdy spotykają się przywódcy Francji i Niemiec? A przecież spotykają się bardzo często. Albo jaki przełom nastąpił na szczycie G7 w ostatni weekend? Po co się oni spotykają?

To są spotkania robocze.
Tak samo jak nasze z USA. Mamy doskonale rozwinięte relacje wojskowe, energetyczne, ekonomiczne. Ta wizyta ma to potwierdzić. Przywódcy co jakiś czas chcą się spotkać twarzą w twarz, mimo że technologia pozwala dziś komunikować się bez ruszania się zza biurka. I jeszcze jedna ważna kwestia związana z przyjazdem Donalda Trumpa.

Jaka?
On będzie w naszym kraju 1 września, w 80. rocznicę wybuchu II wojny światowej. Dla nas to rocznica tragicznych zdarzeń, których skutki odczuwamy do dzisiaj. W międzyczasie pojawiły się narracje, które zmieniają kontekst tej wojny, czy wręcz relatywizują jej skutki, wypychając Polskę z należnego jej miejsca w historii tego konfliktu. Celem rządu PiS od początku jest przywrócenie polityki historycznej, przeciwstawienie naszej opowieści narracjom Niemiec, Izraela czy Rosji. My nie musimy tworzyć żadnej narracji, wystarczy opowiedzieć prawdę o losie Polski w czasie II wojny. Wizyta Trumpa może nam w tym bardzo pomóc.

Bo oczy całego świata 1 września będą skoncentrowane na Polsce.
Właśnie. Mamy bardzo dobre doświadczenia po jego wizycie w 2017 r., kiedy wygłosił wspaniałe wystąpienie, przypominając wkład Polski w historię świata. Jest oczekiwanie, że podobne przemówienie wygłosi 1 września w Warszawie.

Obok Trumpa 1 września przemówienia wygłoszą prezydenci Polski i Niemiec. Czy zwłaszcza głos tego drugiego nie jest jednak formą relatywizacji historii? Zrównania ofiary z oprawcą?
Wcześniej tego dnia prezydenci Polski i Niemiec pojawią się wspólnie w Wieluniu. To polska Guernica, miejsce, które obok Westerplatte jako pierwsze doświadczyło niemieckiej agresji.

Tyle że na Westerplatte żołnierze niemieccy walczyli z polskimi. W Wieluniu nie było ani jednego polskiego żołnierza, tylko niewinni cywile.
Tak, to przygraniczne miasto zostało zbombardowane rankiem 1 września, Bogu winni ludzie ginęli, pozostawali bez dachu nad głową. Tam oczekujemy odpowiedniego do miejsca wystąpienia niemieckiego prezydenta. Później w Warszawie trzech prezydentów - Polski, USA i Niemiec - odda pamięć ofiarom wojny.

Ofiarom wojny rozpętanej przez Niemcy - dlatego obecność podczas tej uroczystości prezydenta tego kraju zaskakuje.
Owszem, hitlerowskie Niemcy były agresorem, nikt temu nie będzie zaprzeczać. Ale współczesne Niemcy są całkowicie innym krajem niż w 1939 r., zostały całkowicie przeorane, otrzymały lekcję demokratyzacji. Dziś na pewno nie są państwem, które komukolwiek zagraża. I jednocześnie przyznają się do win, których dopuściły się w latach 1939-1945.

Z tym nie miały nigdy problemu - ale jednocześnie trwał proces relatywizacji ich odpowiedzialności, Niemców zaczęli zastępować bezpaństwowi naziści.
Z tym należy walczyć. My jednocześnie oczekujemy, że Niemcy nie tylko będą się przyznawać do swoich win, ale że też będą chciały je odkupić - teraz mówię o reparacjach. Choć wiem, że to proces długotrwały.

Czy prezydent Niemiec został zaproszony 1 września właśnie po to, by porozmawiać też o reparacjach?
Nie rozumiem, dlaczego też robić coś niezwykłego w zaproszeniu go. Przecież przedstawiciele władz niemieckich od dawna biorą udział w różnego rodzaju uroczystościach upamiętniających II wojnę - choćby teraz w czerwcu Angela Merkel brała udział w obchodach 75. rocznicy lądowania w Normandii. To zresztą forma przypomnienia, że to Niemcy ponoszą odpowiedzialność za tę wielką tragedię, jaką była ta wojna. To samo będzie miało miejsce w Warszawie 1 września - w dodatku w obecności Trumpa.

Wspomniał pan o reparacjach, których Polska oczekuje od Niemiec. Z kolei w USA mówi się o ustawie 447, czyli żądaniu zwrotu przez Polskę mienia żydowskiego. Należy łączyć fakty, że przywódcy tych trzech państw spotkają się razem?
Przede wszystkim ustawa 447 to nie jest żadne prawo, które obowiązuje Polskę. To wewnętrzny amerykański dokument, nie wynikają z niego żadne zapisy, które obowiązuje nas.

Na początku roku odwołał się do tej ustawy Mike Pompeo w czasie pobytu w Warszawie na konferencji bliskowschodniej.
I to jedyna wzmianka wobec Polski w tej sprawie. Pompeo mówił o tym w czasie rozmowy z ministrem Czaputowiczem. Ale wspominał o tym w formie zachęty, namawiał, żebyśmy uregulowali te kwestie, niczego nie żądał ani nie oczekiwał. Ale my za każdym razem odpowiadamy, że ta sprawa jest w Polsce uregulowana. Każdy, kto może wykazać dokumenty uprawniające go do posiadania mienia na terenie Polski, ma prawo skierować tę sprawę do sądu i w ten sposób odzyskać należny mu majątek. Natomiast Polska nie wprowadziła zasady powszechnej rekompensaty za majątek utracony w czasie wojny - bo nas na to zwyczajnie nie stać. Podjęliśmy próbę w 2000 r. częściowej rekompensaty, jednak ta ustawa została zawetowana przez ówczesnego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego. Zawsze pozostaje natomiast możliwość dochodzenia indywidualnie swoich spraw za pośrednictwem sądu.

Tę kwestię publicznie poruszył Pompeo w Warszawie. A jeśli wspomni o tym teraz Donald Trump?
Na tym polega dyplomacja, żeby tego typu kwestie dograć, zanim jeszcze oficjalna wizyta się zacznie. Mam nadzieję, że te sprawy zostały już wyjaśnione, albo są właśnie wyjaśniane. Tym bardziej że Trump zostaje w Polsce i 2 września odbędzie serię spotkań bilateralnych. Ale generalnie nikomu nie przysługuje prawo do mienia bezspadkowego - poza skarbem państwa. To stara zasada, wywodząca się jeszcze z kodeksów rzymskich.

Amerykanie patrzą na tę kwestię inaczej. Komplikuje ona relacje Polska-USA?
Nie komplikuje, nie utrudnia współpracy w dziedzinie wojskowej, nuklearnej, energetycznej, itp. Gdyby było inaczej, Trump nie podjąłby decyzji o podniesieniu liczby żołnierzy amerykańskich w Polsce. Choć faktem jest, że są środowiska w USA czy w Izraelu, które chciałyby uzależnić współpracę polsko-amerykańską od kwestii restytucji mienia bezspadkowego. Na to jeszcze może nakładać się zawiść.

Czyja?
Izraela. Ten kraj przez lata był oczkiem w głowie Amerykanów. Być może teraz część izraelskich polityków obawia się, że USA przeniosą swoje zainteresowanie na Polskę, zaczną się mocniej angażować politycznie i wojskowo.

A jak pan ocenia sytuację Donalda Trumpa w USA? Andrzej Duda, rozmawiając z nim, powinien myśleć o nim jako o prezydencie do 2020 czy do 2024 r.?
Już na kilka tygodni przed amerykańskimi wyborami w 2016 r. podkreślałem, że Donald Trump w nich wygra. Dziś wszystko wskazuje na to, że wywalczy reelekcję. Jeśli nie wydarzy się nic niespodziewanego w sytuacji wewnętrznej w USA, to wybory w przyszłym roku powinien wygrać. Nie widać dziś kandydata, który mógłby mu zagrozić. Nie dostrzegam też większych błędów, które Trump popełnił, które mogłyby skutkować utratą poparcia części elektoratu. Przeciwnie. Gdyby prezydentem USA był ktoś inny niż on, to już za sam fakt wynegocjowania porozumienia z Koreą Północną, otrzymałby Pokojową Nagrodę Nobla. Rozmowy z Kim Dzong-Unem to duży sukces Trumpa. Kto wie, czy podobnego wkrótce nie osiągnie w rozmowach z Iranem.