Vincent V. Severski: Dezinformację i inspirację rosyjskie służby opanowały do mistrzostwa

Co z punktu widzenia byłego oficera wywiadu jest istotne w aferze dotyczącej wycieku maili z prywatnej skrzynki pocztowej szefa KPRM Michała Dworczyka?

Afera jest ważna! Nieważne, jak się zaczęła. Ważne, że jest zjawiskiem medialnym, politycznym i że oddziałuje na polską scenę polityczną. To właśnie jest najważniejsze – że oddziałuje negatywnie na państwo, na elity polityczne, że pogłębia podziały. Ergo: ma bardzo duże znaczenie dla sił Polsce nieprzychylnych.

Były szpieg chyba trochę inaczej patrzy na tego rodzaju sytuację? Jakie pytania powinno się tu postawić?

Nie potrafię się wczuć w rolę pytającego dziennikarza. Łatwiej jest mi się wczuć w rolę tego, kim byłem, czyli oficera wywiadu. Dla mnie najistotniejsze jest to, jakie skutki przynosi to zdarzenie. W jaki sposób władza to zdarzenie traktuje? Czy podejmowane są działania, których celem jest zniwelowanie jego negatywnych konsekwencji dla państwa? Ponieważ ofiarą tego zdarzenia jest państwo. To nie jest tylko kwestia ekipy rządzącej, która teraz jest u władzy. Jeżeli nawet przyjmiemy założenie, że całe to zdarzenie wyniknęło z jakiejś niefrasobliwości czy wręcz głupoty, czy też innych tego typu podobnych zachowań, które obserwujemy i jest ich całkiem sporo wśród polityków, to jednak skutki tego są bardzo konkretne i polityczne. Nawet, jeżeli to zdarzenie nie było inspirowane, nawet jeżeli nie było ono w żaden sposób sterowane przez – jak to się już oficjalnie mówi – rosyjskie służby, to z całą pewnością, kiedy to wyszło na jaw i stało się politycznym bytem, zostało wkalkulowane w określone działania służb. I z całą pewnością będzie wykorzystywane. Zresztą, podobny mechanizm Rosjanie stosowali w innych krajach.

To znaczy?

Przypomnę Assange’a, Snowdena czy Cabridge Analytica. Nie zakładam, że Julian Assange był rosyjskim agentem. Ale kiedy powstało WikiLeaks, zaczęły wypływać dokumenty, które bardzo mocno uderzały w interesy Stanów Zjednoczonych i w ogóle świata zachodniego. Przecież jakoś dziwnie nie uderzały w interesy Federacji Rosyjskiej, prawda? Od razu nasuwa się pytanie, kto się włączył do tego tańca. Podobnie było ze Snowdenem; przecież to, co Edward Snowden wyniósł, co powiedział to i 10 osób by w swoich głowach nie zmieściło. Inaczej mówiąc, wiadomo, jak to działa od strony profesjonalnej. Zresztą, powtarzam to od dawna, sprawa jest znana i każdy oficer wywiadu to wie: wywiady tylko w niewielkim stopniu są autorami kreującymi określone zdarzenia na świecie. Najczęściej wywiady są po to, aby skutecznie wykorzystywać to, co powstało w sposób naturalny. Dodam jeszcze, że ludzka głupota, czy to polityków, czy dziennikarzy, czy niektórych wojskowych jest tym, co służby wywiadowcze wykorzystują najczęściej i co jest pokarmem nie tylko rosyjskich, ale wszystkich służb wywiadowczych na świecie.

Zanim zapytam, co tu, na tej zaistniałej sytuacji mogłoby być wykreowane, to zapytam o skutki. Afera zaistniała w czerwcu i od tamtego czasu jest co i raz podgrzewana. Pojawiają się nowe informacje, ujawniane i publikowane są nowe treści nowych maili, nie wiadomo czy prawdziwe. Minister Dworczyk nie chce wchodzić w to, żeby wyjaśniać, co tu jest fałszywą informacją, a co prawdą. Jak to oceniasz? I czy w ogóle to już jest przesądzone, że mamy do czynienia z działaniami rosyjskich służb?

Tego nie wiem. Ale przyjmuję takie robocze założenie. Wracając do twojego pytania – rozumiem, że ministra Dworczyka ktoś poinstruował w tej sprawie, jak się zachowywać. Mam nadzieję, że była to profesjonalna osoba, która ma na ten temat pojęcie, a przynajmniej na to by wskazywały jego zachowania. Dzisiaj to już nie ma znaczenia, co jest prawdziwe, a co jest fałszywe; bo to jest tak, jakby się tłumaczyć z tego, że się nie jest garbatym. Mamy już taki stan, kiedy można podkładać fałszywki i robić różne inne rzeczy. Źródłem problemu jest to, że ważny polityk zachował się w taki a nie inny sposób i otworzył drzwi, a raczej puszkę Pandory. Teraz służby wywiadowcze mogą podkładać fałszywki, mogą to być informacje prawdziwe, ale ekipa zawsze będzie musiała się tłumaczyć, że to nieprawda. Nie ma tu możliwości wyjaśniania na konferencjach, czy dana depesza jest prawdziwa, czy została napisana, czy nie. Akurat jestem bardzo krytyczny wobec zachowania polityków i wykorzystywania kanału otwartego – mailowego – do komunikacji w ogóle. Bardzo mocno podkreślam – nie chodzi o to, co się często wydaje niektórym dziennikarzom czy politykom, że „przecież oni nie mówili o ważnych sprawach”. To nie jest istotne. Jako oficer wywiadu mogę powiedzieć, że bardzo chciałbym mieć dostęp do rozmowy w otwartym mailu, prowadzonej przez polityków Kremla i to o czymkolwiek. O grze w szachy na przykład. To zawsze jest kopalnia informacji – o zachowaniach, o relacjach ludzkich, o tym, jak myślą, jak postępują. Zatem nie muszą to być zaraz tajne informacje. Wystarczy, że jest odpowiednia osoba na celu – i to już jest materiał sam w sobie, który się wykorzystuje. Jak będzie trzeba, służby mogą sfałszować i akt chrztu królowej Elżbiety II, który będzie wyglądał jak prawdziwy. Mają ku temu techniczne możliwości.

Wypłynął na przykład mail mówiący o 40 tysiącach złotych, które miał pożyczyć szef kancelarii premiera od szefa Agencji Rezerw Materiałowych. Niby nie jest to informacja o wadze tajemnicy państwowej, ale jak to wygląda według Ciebie?

Wszystko to są bardzo ważne informacje. Praca wywiadu nie polega tylko na tym, że zdobywa plan obrony danego kraju. Praca wywiadu to jest praca szczególarza, zegarmistrza, takiego, który zszywa informacje niczym patchwork. A na to składają się ogromne ilości najróżniejszych informacji. Na przykład jedną z najważniejszych jest budowanie obrazu charakterologicznego ważnych osób w państwie; jego konstrukcji. To, co widzimy na konferencjach prasowych, w telewizji, to nie jest prawdziwy obraz tych ludzi; to obraz niepełny, a często nieprawdziwy. Ich życie często wygląda zupełnie inaczej. Zadaniem wywiadu jest stworzyć obraz jak najbardziej prawdziwy, aby ocenić, kto to jest, jak do niego dotrzeć? Jakie ma zainteresowania, zachcianki, jakie ma słabości. Zatem nie tylko plany użycia ukrytej broni atomowej są dla wywiadu ważne, ale tego rodzaju informacje również.

Jakie jeszcze mogą być konsekwencje tego, że wyciekły maile ministra Dworczyka?

Kanał jest już otwarty; puszka Pandory emanuje. Podkreślę coś, o czym mówiłem wielokrotnie: wywiad jest po to, żeby zawsze doszukiwać się drugiego, trzeciego i czwartego dna. Oficerowie wywiadu zawsze przyjmują założenie komu to służy, dopóki tego założenia nie wyeliminują. Skutek będzie cały czas taki, że jest otwarty kanał, jest gorący temat, który co pewien czas będzie podgrzewany, żeby miał swoją siłę. Nie będzie tak, że ów temat cały czas będzie tak interesował, że będzie swoją zawartością powalał wszystkich na kolana. Ale dobra służba będzie to w odpowiedni sposób wykorzystywać. Temat a to będzie przycichać, a to będą puszczane informacje mniej ważne, a to mogą być pokazywane sytuacje obsceniczne, kwestie natury osobistej, aż do czasu wystąpienia takiej sytuacji geopolitycznej, kiedy przez ten kanał puści się potężną, dwuzdaniową fałszywkę. Komuś się ją przypisze i w odpowiednim czasie, w odpowiednim miejscu, przez odpowiednie osoby dotrze ona do opinii publicznej. Tak to może funkcjonować i tak już funkcjonowało długi czas.

Bardzo często wykorzystujesz wątki działania rosyjskich służb w swoich powieściach. Co w tym przypadku – wycieku maili z prywatnej skrzynki ważnego polityka – jest dla Ciebie nowego?

Nic. Absolutnie. Opisałem to już wiele razy. Nawiasem mówiąc, w nowym cyklu moich powieści jest ciekawa postać niejakiego Arsena Fiedotowa.

Jest w ostatniej Twojej powieści. W „Naborze”.

Tak jest. To pułkownik z GRU; kto zna moje książki, ten wie. Nie mówię tu nic odkrywczego; to coś, co już było, co już się gdzieś wydarzyło. Pierwszy raz dotyczy nas, ale przeżyliśmy już „Sowę i przyjaciół”, a to, co mamy teraz, jest zbieżne z tamtą sytuacją – wtedy nie był to internetowy wyciek, ale wyciek z mediów. Modus operandi czy też algorytm tego przedsięwzięcia jest podobny.

Kiedy słuchasz tłumaczeń polityków, że używanie prywatnej skrzynki mailowej do spraw służbowych, urzędowych zdarza się i na całym świecie taka korespondencja jest prowadzona, to co sobie myślisz?

(Śmiech). W zasadzie już powiedziałem, ale powtórzę powtórnie, wyraźnie: osoby, które decydują, które mają wpływ na politykę naszego państwa z najwyższych stanowisk, nie mogą wykorzystywać, nie mogą w ogóle używać prywatnych skrzynek, otwartych portali do rozmów z kimkolwiek. Koniec, kropka. Temat zamknięty. Jeżeli ktoś to robi na tak ogromną częstotliwość, to albo jest nieprzeszkolony, albo tak głupi. Znów to podkreślę: nie chodzi tylko o tajne dokumenty i o tajne informacje. Dla wywiadu bardzo cenne są informacje dotyczące stanu zdrowia, dostęp do systemów sieciowych baz pacjenta – przecież wywiady z tego wszystkiego czerpią. Później konstruują na tej podstawie swoje określone działania. Wywiad rosyjski słynie z dwóch dyscyplin: z dezinformacji i inspiracji. Oni te techniki operacyjne, które są arcytrudne i arcykosztowne, opanowali do mistrzostwa. Mówiąc krótko, najpierw puszczamy dezinformację, aby zainspirować kogoś do określonego postępowania. I to robią. A tego typu sytuacja, o której dziś rozmawiamy, to dla nich prezent.

Wszystko da się złamać? Nie ma takiej skrzynki pocztowej, do której służby się nie włamią? Nie ma absolutnie pewnego systemu absolutnie pewnej komunikacji?

Można przyjąć założenie, że tak jest. Ale po to właśnie powołuje się w państwach specjalne służby, które się finansuje dużymi pieniędzmi, zatrudnia najwybitniejszych fachowców, specjalistów, aby tworzyli systemy komunikacji dla kierownictwa państwa, by były one bezpieczne. No, jakoś nie słyszę, żeby Rosjanie włamali się na przykład do Niemców. Owszem, gdzieś ukradną maila, gdzieś się podepną, ale jednak w takich państwach jak Niemcy, Francja, kraje skandynawskie systemy łączności funkcjonują i nic takiego się nie dzieje, a te państwa przecież też omawiają naprawdę ważne sprawy. Poza tym trzeba w ogóle przyjąć takie założenie, że nawet jeżeli jakaś służba złamie wewnętrzną łączność jakiegoś kraju, w rządzie, to oczywiście, że nie wypuszcza zaraz informacji o tym do internetu, tylko cieszy się, że złamała trzyma to w największej tajemnicy, żeby właściciel systemu nie dowiedział się, że system został złamany. Oczywiście, z czasem się zorientuje, ale im dłużej nie wie, tym dla tej służby lepiej.

Dlaczego wiec maile ministra Dworczyka od razu zostały ujawnione?

Prawdopodobnie taka była kalkulacja, że to się bardziej opłaca. Na marginesie powiem, że nie ma w Polsce wielkich tajemnic dla Rosjan. Natomiast najważniejsze jest oddziaływanie na nasza scenę polityczną. A to jest inne zadanie.

Przy okazji sprawy oskarżonego o kierowanie grupą przestępczą byłego ministra transportu Sławomira Nowaka, minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro powiedział 6 lipca w TVP Info: „Są inne, nieujawnione przez nas materiały operacyjne, w tym treści rozmów z komunikatorów WhatsApp i Signal, co do których panowie byli przekonani, że są dla polskich służb nieuchwytne, niedostępne dla polskiej prokuratury”. Jak traktujesz tę wypowiedź?

Jeśli coś jest dostępne w internecie, to jest i dostępne dla służb; co do tego nie ma wątpliwości. Ale wypowiedź ministra Ziobry oceniam na dwóch poziomach. Pierwszy to poziom polityczny i do tego zbliżać się nie będę; wiadomo, o co w polityce chodzi. A polityka mnie nie obchodzi. Można by mnożyć przykłady, jak politycy wykorzystują prace, działalność służb do swoich celów, politycznych również. Jeśli chodzi o drugi poziom – to nie wiem, jak działa szpiegujący system Pegasus; mogę tylko podejrzewać. Zakładam, że jest to system, który włamuje się do korespondencji, którą inne osoby uważają za pewną, zabezpieczoną. Jeżeli podsłuchiwanie przy pomocy tego urządzenia jest zgodne z przepisami prawa w Polsce – to dlaczego nie? Można to wykorzystywać, także w sprawach procesowych i nic złego nie można powiedzieć. Nie znam odpowiedzi na pytanie, czy korzystanie z tego systemu jest usankcjonowane prawnie. Dodam tylko, że podsłuchiwanie może być bardzo wybiórcze; system jest bardzo drogi; trzeba by zatrudnić bataliony ludzi, którzy by słuchali i spisywali rozmowy.

Wracając do Twojej twórczości - w swoich powieściach często pokazujesz, że w Polsce działa rosyjska agentura i że umocowana jest na najwyższych szczeblach.

Agentura zawsze jest na najwyższych szczeblach, bo agentów werbuje się tam, gdzie zapadają ważne decyzje, gdzie są tajne informacje, gdzie osoby, które się werbuje mają wpływ na kształtowanie rzeczywistości. My też chcielibyśmy, może mieliśmy, a może mamy taką agenturę w krajach, które nas interesowały. Ale ja takie założenie przyjmuję a priori; to jest oczywiste.

Jeśli rosyjskie służby mają w Polsce swojego agenta na najwyższym szczeblu, to czy on mógł wpłynąć na to, co się wydarzyło z mailami ministra Dworczyka?

Pewnie, że tak. Bardzo często są to działania operacyjne; mogłoby się wydawać, że efekt jest banalnie prosty – oto jakiś portal coś ujawnia. Ale żeby doprowadzić do tej sytuacji, to często przygotowania są bardzo skomplikowanymi, zaawansowanymi przedsięwzięciami wielopoziomowymi, wieloaspektowymi. Dokonuje się bardzo głębokich analiz, oceny skutków, ryzyka, możliwości wykorzystania agentury. Nie robi to jeden agent, który pełni funkcję ministra; musi być jeszcze agent dziennikarz, szef wpływowego tygodnika, który coś napisze, potwierdzi. To są z reguły dosyć rozbudowane operacje, które jeszcze, dodatkowo, wspiera sieć, czyli działalność botów, trolli. Ale zawsze ten agent, uplasowany tu czy tam, ma decydujące znaczenie w takiej operacji. Ale wracając do wcześniejszego pytania, kto czyta moje książki, to widzi, że u mnie bohaterowie nigdy nie używają zwykłych telefonów komórkowych, nigdy nie kontaktują się przy pomocy skrzynek mailowych. Zawsze używają specjalnych systemów łączności, a nawet jeżeli rozmawiają przez telefon to określonym kodem. Dla nas to jest oczywiste – to jest abc – nie działamy w social mediach, nie puszczamy informacji na Messengerze. Teraz, będąc na emeryturze, mogę to robić, ale kiedy jest się w służbie, to każdy oficer wie, jak należy postępować. Szkoda, że nie wiedzą tego inne ważne osoby w państwie.

Już od 10 lat pokazujesz w swoich powieściach, jak działają służby. Wiem, że Twoje książki czytają również politycy i inne ważne osoby w państwie. Czy korzystają z tej obszernej wiedzy, jaką podajesz?

Z tego, co wiem, to ubocznym skutkiem mojej twórczości był dosyć duży wzrost aplikacji o pracę w Agencji Wywiadu. To bardzo dobry efekt, bardzo się cieszę z niego, bo to znaczy, że książki szpiegowskie spowodowały, szczególnie u młodych ludzi, taką oto refleksję, że jest to służba warta poświęcenia dla kraju. Owszem, swoje książki kieruję też do ludzi starszych, do polityków; długo mógłbym mówić o swoich motywach, ale główny jest taki, aby edukować i ostrzegać. Wśród polityków wielu jest świetnych, naprawdę mądrych i odpowiedzialnych osób, ale mówi się, że czasem wystarczy dwóch głupców, aby wszystko zepsuć. Stalin powiadał, że żeby wygrać wojnę, trzeba wiele dywizji wojska. Ale żeby zmarnować zwycięstwo, wystarczy dwóch szpiegów. Można tu też przyłożyć i głupców, bo głupota to często dobra przykrywka dla obcych szpiegów.

To prawda, że „Naborem” zakończyłeś już pisanie thrillerów szpiegowsko-politycznych?

Nieprawda. Zakończyłem pisać o Polsce jako teatrze moich przedstawień, które prezentuję publiczności. Dalej piszę thrillery szpiegowsko-polityczne; nic innego nie potrafię, to jest mój temat. Tyle tylko, że spróbuję opowiedzieć czytelnikom o innych ważnych sprawach, które powinni poznać.