Vincent Severski: Wywiad rosyjski jest w tej chwili najlepszym wywiadem na świecie

Jest pan na Fecebooku, Twitterze, WhatsAppie?
Nie używam Twittera.

Ma pan oczywiście, jako były oficer wywiadu, świadomość, że media społecznościowe są miejscem inwigilacji?
Oczywiście. Powiem więcej - sam to robiłem.

Sam pan inwigilował za pomocą portali społecznościowych?
Dokładnie.

I jak pan to robił?
To zwyczajne operacyjne działania. Jeśli ktoś jest w naszym zainteresowaniu i chcemy go rozpracować, przyjrzeć się jego znajomym, trzeba stworzyć specjalny profil i powolutku wkraść się do tego towarzystwa.

Właśnie, wszyscy mówią o inwigilowaniu przez portale społecznościowe, ciekawa jestem, jak taka inwigilacja wygląda.
Nic prostszego: podstawia się pani pod jakiegoś znajomego, albo poszuka dwóch, trzech znajomych, którzy panią zarekomendują do jakiejś zamkniętej grupy ludzi, takich, którzy już wcześniej w niej byli, i gotowe! Powiedzmy, że jakaś grupa ludzi jest w zainteresowaniu służb wywiadowczych, bo mówimy o wywiadzie, wtedy wypracowuje się pozycję dla fikcyjnej postaci: zakłada fałszywy profil na Facebooku, dorabia się jej całą historię, wrzuca zdjęcia, żeby ją uwiarygodnić i zbiera informacje o osobie, która nas interesuje. Nie mówię, że to zawsze wychodzi - raz wychodzi, raz nie, ale podejmuje się takie próby. Dzisiaj bardziej podejrzany jest ktoś, kto nie ma profilu w mediach społecznościowych, niż ktoś, kto go ma. Normalnie, oficerowie służb, wywiadu szczególnie, prywatnie nie mogą działać na profilach społecznościowych - właśnie z tego powodu.

Bo sami mogą być inwigilowani?
Dokładnie tak.

Ostatnio WhatsApp oskarżył izraelską firmę NSO, twórcę programu Pegasus, o szpiegostwo na użytkownikach. Myśli pan, że ewentualny wyrok w tej sprawie może mieć jakieś znacznie?
Trudno powiedzieć, tu najwięcej do powiedzenia będą mieli prawnicy. Mogę powiedzieć tylko jedno: na pewno służby nie wykorzystują programu WhatsApp do łączności między sobą, bo zawsze wychodzi się z założenia, że w służbach przeciwnika postęp technologiczny jest większy niż to, co znamy, to, co jest na rynku. Nawet jeśli nie wiemy, czy tak jest, to jednak takie założenie zawsze przyjmujemy. Więc służby wywiadowcze nigdy przez WhatsAppa nie prowadzą rozmów operacyjnych. Mają do tego inne narzędzia. Pegasus to program do inwigilacji, a nie komunikacji.

No tak, ale WhatsApp twierdzi, że NSO Group miała wiosną 2019 roku stworzyć fałszywe konta na WhatsAppie, dzięki którym możliwe było inwigilowanie dyplomatów, polityków, dziennikarzy.
To bardzo możliwe, ale jak mówiłem - w tej kwestii będą się wypowiadać prawnicy. Jeżeli do takich działań doszło, a jestem prawie pewien, że tak się stało, to jest o co walczyć w sądzie.

Skoro przy tym jesteśmy: myśli pan, że polskie służby mają Pegasusa?
Trudno powiedzieć. Z tych informacji, które do nas docierają, wynika, że prawdopodobnie tak. Powiem w ten sposób: jeżeli polskie służby używają izraelskiego systemu inwigilacji, to bardzo smutne. Bo służba danego państwa, jeśli chce z takiego programu korzystać, powinna stworzyć własny. Nie o to chodzi, że program jest zły - tego typu programy są potrzebne do walki ze szpiegostwem, z terroryzmem, z wieloma innymi zjawiskami, oczywiście wszystko powinno być uregulowane prawnie. Przede wszystkim jednak taki program musi być narodowy i autonomiczny. Nie mam pewności, czy wszystko, co zbiera Pegasus, nie ląduje w Tel Awiwie albo gdzieś dalej. Służba nie może mieć takich wątpliwości, chodzi przecież o bezpieczeństwo państwa.

Tyle tylko, że takie programy dają możliwość szpiegowania zwykłych ludzi, na przykład niewygodnych dla władzy.
Dają, dlatego potrzebne jest zdrowe państwo, które nadzoruje i kontroluje ten proces.

A Polska jest zdrowym państwem?
Nie ma zdrowych w stu procentach państw. Myślę, że toczy nas sporo wirusów i chorób - tak odpowiem na to pytanie.

Nie jest tak, że dzięki temu, iż ludzie tak chętnie korzystają z portali społecznościowych, są łatwiejszym celem dla służb?
Wcześniej też mogły wiedzieć o wszystkich wszystko. To kwestia dostępnych środków i finansowania. Poprzednio też inwigilowało się ludzi. Dzisiaj, rzeczywiście, pakiet informacji, które można zebrać w świecie wirtualnym, jest dużo, dużo większy, ale w tym pakiecie jest sporo fałszywych informacji, przekłamań. To wszystko zlewa się w jedną całość, problemem jest odcedzenie ziarna od plew, znalezienie sensu, sedna tych informacji. Oczywiście, że działalność operacyjna przeniosła się w dużym stopniu do sieci, do świata wirtualnego, ale metodologia i mechanika pracy wywiadowczej pozostała w zasadzie ta sama. Istotne jest to, że ludzie łatwiej się sprzedają w internecie, tego wcześniej nie było - nie było otwartego forum, na które każdy mógł wejść i powiedzieć: „Patrzcie, jaki jestem!”. Dzisiaj każdy to może zrobić: obnażać się publicznie, pokazywać siebie, ale też otwarcie dyskutować o innych. To mętna woda, a my w niej łowimy.

Zawsze zastanawiał mnie fakt, dlaczego ludzie w internecie tak chętnie i wiele o sobie mówią. Nie mają świadomości, że te informacje, które sami wrzucają do sieci, mogą być przez kogoś wykorzystane?
Ludzie zawsze lubili się obnażać, popisywać, pokazywać, chwalić, pluć na innych, wyciągać im brudy - to wynika z ludzkiej natury. Tyle że dzisiaj mogą to robić publicznie. I nie chodzi tylko o to, co ludzie mówią o sobie - to tylko jeden pakiet informacji, drugi pakiet to to, co mówią o innych. My, oficerowie wywiadu, szpiedzy, wiemy, jak z tego korzystać, ale wielu ludzi nie wie i popełnia błędy, a jeśli popełnia błędy, to nie przechodzimy koło tego obojętnie (śmiech).

To znaczy?
Korzystamy z tych błędów. Jeśli mamy zamiar zwerbować agenta, zbieramy o nim informacje, a na przykład ktoś w internecie pisze o tym człowieku, podaje jakieś fakty, które możemy w rozmowie z tym kimś wykorzystać. Tu nie chodzi o bezpośredni szantaż, ale pokazanie, że warto z nami współpracować.

To pan ostatnio powiedział, że nie trzeba się dzisiaj aż tak bardzo starać - polscy politycy, biznesmeni sami przychodzą i donoszą.
Ale nie wszyscy są wartościowi. Mamy mega tony informacji, ale nas interesują wyłącznie poszczególne osoby. Oczywiście, są służby wywiadowcze, mówię tu o pracy operacyjnej, które robią przesiew internetu, to też jest bardzo ważne, to biały wywiad. Natomiast my mówimy o wywiadzie agenturalnym, czyli sytuacji, kiedy trzeba dotrzeć do konkretnej osoby. Interesują nas wybrane, szczególe jednostki, takie, które mają dostęp do informacji tajnych. A jeśli ktoś ma dostęp do informacji tajnych, to jego własne służby również go pilnują - szkolą, żeby nie opowiadał zbyt dużo, nie paplał głupot. Tyle tylko, że ci ludzi, nawet wyszkoleni, też popełniają błędy. Wtedy wchodzimy my - ubrani na biało.

Uważa pan, że służbom dzisiaj pracuje się łatwiej przez to właśnie, że ludzie w sieci są tak otwarci?
Nie, nie pracuje się łatwiej. To zawsze ciężka praca, bo proces rozpracowania zawsze jest trudny, długi. Pracuje się inaczej po prostu - jest więcej narzędzi do wykorzystania, ale te najwartościowsze obiekty, które nas interesują - one tak jak były trudno dostępne, tak są i teraz.

Obce wywiady, dajmy na to rosyjskie służby, mają wpływ na to, co dzieje się w naszych kraju? Choćby przez tematy podnoszone na forum publicznym.
Oczywiście, że tak.

Jak to robią?
Mówimy tu o czymś zupełnie innym. O innym aspekcie, równie ważnym, działalności operacyjnej, to znaczy o wykorzystywaniu możliwości oddziaływania przez służby na określone zjawiska społeczno-polityczno-kulturowe w danym kraju, aby kreować określoną sytuację polityczną. To fundament pracy wywiadowczej, na który potem trzeba wrzucić agentów - o tym mówiliśmy wcześniej. To się robi właśnie poprzez farmy trolli, przez różne narzędzia wykorzystywane w internecie.

Chodzi o wykreowanie określonych zjawisk?
Tak, kreowanie określonych problemów. Opisuję te działania służb w swojej książce „Odwet”. Jest tam specjalna grupa z GRU, grupa specjalistów od spraw, w tym wypadku Polski - to fikcja, ale tak sobie to wyobrażam - której zadaniem jest poznawanie kultury społecznej, politycznej, poznawanie problemów konkretnego społeczeństwa i wypracowywanie algorytmów, jak wykorzystać to wszystko do kreowania zjawisk politycznych w danym kraju tak, aby szły w pożądanym dla interesów rosyjskich kierunku. Obok tego chodzi o dezintegrację społeczeństw - główny cel rosyjskich służb wywiadowczych to dezintegracja Unii Europejskiej. Rosjanom nie chodzi o to, żebyśmy byli pod ich butem, żeby tu znowu wjechały czołgi, żeby nad Wisłą siedział ich namiestnik. Nie w tym rzecz.

Grunt, żebyśmy byli podzieleni, skłóceni!
Chodzi o to, żebyśmy nie przeszkadzali Rosjanom w realizacji ich własnych planów, tak u siebie, jak i na w obszarze ich zainteresowań: na Ukrainie czy na Białorusi. Silna Unia Europejska jest poważnym partnerem dla Rosji: może dyktować warunki, a już nie daj Boże jakby miała wspólną armię.

Podzieleni Polacy, a te podziały widać dzisiaj, jak nigdy wcześniej, są Rosjanom na rękę, prawda?
Oczywiście, że tak, nie tylko podzieleni Polacy. Tyle tylko, że w innych krajach Unii Europejskiej nie ma tak głębokich „rowów” dzielących ludzi, jak obecnie w Polsce. To dla Rosjan szczególnie korzystne, bo jesteśmy dużym krajem, ważnym, istotnym z punktu widzenia geopolityki. Przecież stare powiedzenie brzmi: „Dziel i rządź”, znają je już dzieciaki.

Tylko jak praktycznie wygląda takie kreowanie tematów przez obce służby, czy oddziaływanie na to, co dzieje się w innym kraju?
80 procent tych tematów - z grubsza to oceniam, na podstawie swojej wiedzy - które służby wykorzystują do dezinformacji, kreowania rzeczywistości w danym kraju, to nie są tematy, które te służby narzucają, które te służby wymyślają, a ich agentura realizuje. 80 procent tematów, to tematy realne, istniejące w danym społeczeństwie. Problem w tym, jak je podsycać, jak je karmić, aby się rozwijały w pożądanym kierunku. Tylko 20 procent tematów, to tematy kreowane przez obce służby. Dam przykład: w jakimś rejonie dochodzi do powodzi, ludzie mają problemy - powódź jest zjawiskiem naturalnym, ale jej konsekwencje mogą być bardzo różne. Można podsycać w społeczeństwie niezadowolenie z tego, jak sobie z problemem radzi rząd, samorząd. Takim książkowym przykładem na to, jak obce służby mogą wpływać na sytuację w danym kraju, jest historia z wczesnych lat 60., kiedy KGB podsycała w Meksyku nienawiść do Stanów Zjednoczonych.

I jak to robiła?
Rosjanie wykreowali informacje, że Amerykanie porywają biedne meksykańskie dzieci na przeszczepy. Pojawiały się o tym materiały w prasie. I ci biedni, meksykańscy chłopi w to uwierzyli. Tymczasem wzdłuż Rio Grande, na granicy USA i Meksyku, dzieci ginęły zawsze. Tyle tylko, że KGB wpadło na pomysł, aby puścić odpowiednią informację i postarać się, by szybko się rozprzestrzeniła. Nie było wtedy internetu, była prasa. Pojawili się dziennikarze, którzy o tym pisali, świadkowie - a cały ten teatr został zorganizowany przez agenturę. I poszło w świat, że te dzieci nie giną tak sobie, tylko są porywane na przeszczepy do Ameryki. W ten sposób pogłębiano nienawiść między Stanami Zjednoczonymi i Meksykiem, co było Związkowi Radzieckiemu bardzo na rękę, bo zawsze widział Meksyk jako swoją subkolonię. Z innymi zjawiskami jest podobnie.

Myśli pan, że służby rosyjskie mocno pracują nad tym, co dzieje się w naszym kraju?
A sądzi pani, że Rosjanie to głupcy? Jeżeli będziemy sądzić, że Rosjanie to chłopi w walonkach, to możemy powiedzieć, że jesteśmy ponad to, ale wywiad rosyjski jest w tej chwili, w zgodnej ocenie, najlepszym wywiadem na świecie i z całą pewnością nie marnuje żadnej okazji, szczególnie w Polsce.

Kiedy pan śledzi, jak toczą się pewne historie, jak się rozwija dyskusja w takich, czy innych sprawach - od razu nabiera pan podejrzeń, że mogą za tym stać obce wywiady, chociażby rosyjski?
Zawsze przyjmuję takie założenie. Kiedy obserwuję jakieś zjawisko, widzę jego destrukcyjne skutki dla funkcjonowania państwa, to muszę postawić sobie pytanie: Komu to służy? Biorąc pod uwagę, że służby po tamtej stronie też tak myślą, muszę roboczo zakładać, że mają wpływ na taki, a nie inny obrót spraw. Nie zakładam, że działa jakiś rosyjski agent, nie o to chodzi, on zawsze gdzieś tam jest - musi wskazać palcem określony kierunek działania, ale nie zawsze jest decydujący, nie zawsze daje początek historii. Jest stare pojęcie funkcjonujące w każdym wywiadzie - pożyteczny idiota. Taki zawsze jest, był i będzie.

Jak duży wpływ, pana zdaniem, na to, co dzieje się w Polsce, mają rosyjskie służby?
Moim zdaniem, bardzo duży. Oczywiście, nie określę tego procentowo, ale wiele zjawisk, które w Polsce obserwujemy, z całą pewnością jest korzystnych dla interesów rosyjskich.

W jakie historie, sytuacje, które obserwowaliśmy w Polsce, mogły lub mogły być zaangażowane rosyjskie służby?
Z cała pewnością w sprawę smoleńską, co do tego nie mam wątpliwości. Najlepszy dowód, że wrak tupolewa wciąż jest w rękach Rosjan. Zresztą, katastrofa smoleńska, jako ewenement w skali światowej, musiała być elementem dogłębnej analizy służb pod kątem, jak ją wykorzystać. I widać, że jakiś paluszek w tej sprawie mieszał.

To znaczy?
Wspieranie ruchów antyukraińskich, ruchów antyimigracyjnych, podziałów. Cała akcja pokazywania Szwecji jako kraju zniszczonej przez imigrantów cywilizacji. Tworzenie różnic, podziałów między krajami Unii. To wszystko samo się nie zadziało.

To wszystko Rosjanie?
Nie wiem, czy Rosjanie, ale oni doskonale wiedzą, że wszystkie te zjawiska czy problemy bardzo im służą. Byliby głupi, gdyby tego nie wykorzystywali. Przecież po tym, jak Edward Snowden zatrzymał się w Moskwie, dzisiaj mało już kto o tym pamięta, ale wtedy przez media światowe przetoczyły się informacje, jak to służby podsłuchują kanclerz Merkel, albo jak to zachodnie wywiady nawzajem się szpiegują. Krótko mówiąc: służby zawsze wykorzystywały takie sytuacje. Kolejny przykład - brexit. Prawdopodobnie nie był inspiracją rosyjską, David Cameron chciał przeprowadzenia referendum, ale kiedy Rosjanie zorientowali się, jaka rodzi się w związku z tym nadzieja, z całą pewnością ich brytyjska agentura rzuciła wszystkie siły w działania, które zwiększały szanse wygranej zwolenników brexitu.

Ale zakładam, że wszystko, co pan mówi, wiedzą agenci polskich służb?
Na pewno.

W żaden sposób temu nie przeciwdziałają?
Tego nie wiem. Wydaje mi się, że przeciwdziałają. Mam taką nadzieję. Rodzi się pytanie: Na ile można takim zabiegom przeciwdziałać? Materia jest delikatna, ona się nie ociera bezpośrednio o szpiegostwo. To jest problem państwa. Powiedziałem o tym niedawno w jednym z wywiadów: w Szwecji system polityczny jest tak zwarty, że bardzo ciężko wpuścić w niego wirusa. W Polsce jest to stosunkowo proste. Nasz system jest jak stary Windows - można go infekować dość łatwo. Polskie służby oczywiście to wiedzą. Pytanie, czy mają narzędzia i środki, aby z tym walczyć, przeciwdziałać, a przy tym odpowiednio edukować, przygotowywać. Śmiem wątpić, że tak się nie dzieje, żeby wspomnieć chociażby to, co działo się w Sowa i Przyjaciele.

Myśli pan, że politycy mają świadomość tego, o czym pan mówi? Bo moim zdaniem, ta świadomość jest nikła.
Absolutnie tak. Polityków z pierwszych stron gazet, którzy mają autentyczne pojęcie o tych sprawach, policzyłbym na palcach jednej ręki. Cała reszta sprawia wrażenie dzieci we mgle.

To właśnie politycy dzielą Polaków, często świadomie, z premedytacją budzą w nich emocje, napuszczają na siebie, zauważył pan?
Już mówiłem: kiedy słucham niektórych polityków, dochodzę do wniosku, że ich świadomość jest na etapie pantofelka. Uważam, że w porównaniu z innymi państwami poziom naszych polityków jest zatrważająco niski. Są wyjątki, które dają nadzieję.

Trudno posądzać ich o złe intencje. Większość z nich mówi o misji, o dobrze narodu, o tym, że chce jak najlepiej dla Polski i trudno zakładać, że jest inaczej.
W „Niepokornych” opisuję, kim jest głupiec w wywiadzie. Czasami nie trzeba być obcym agentem, wystarczy być wystarczająco głupim.

Często się mówi, były premier Kazimierz Marcinkiewicz także to podnosił, że za wszystkimi aferami stoją ludzie służb. Pan się z tą diagnozą zgadza?
Totalne bzdury. Bardzo mi przykro słuchać takich bzdur z ust byłego premiera, dla którego, notabene, pracowałem. Tego typu teorie rodzą się w głowach polityków, którzy tracą władzę i przechodzą do opozycji. Tu i tam może się trafić człowiek ze służb, czarne owce znajdą się w każdym środowisku, na boku zostawiam służby wewnętrzne, policyjne - słabo się na nich znam, natomiast jeśli chodzi o ABW, służbę wywiadu: wojskowego, cywilnego - takie twierdzenia to bzdury.

O tym, jak wiele służby mogą, mówi się na przykład w kontekście wyborów prezydenckich w Stanach Zjednoczonych - ponoć Rosjanie mocno przyczynili się do wygranej Donalda Trumpa. To przesada?
Nie uważam, aby to stwierdzenie było przesadą. Myślę, że paluszek rosyjski w tych wyborach mieszał, może nawet w znaczącym stopniu. Natomiast nie można stawiać tezy, że Donald Trump chodzi na pasku Rosji, to tak nie działa. Rosjanom chodziło o wybranie kandydata, który mógłby być korzystny z ich punktu widzenia. Wcale nie jestem przekonany, że Trump jest taką dla Rosji opcją. Ale nawet jeśli Rosjanie maczali w tych wyborach palce, Amerykanie nigdy się do tego nie przyznają. Nie mogą - ani Republikanie, ani Demokraci. To byłby koniec demokracji Stanów Zjednoczonych, bo gdyby były dowody na to, że obce państwo miało wpływ na wybór legalnego prezydenta USA, to Stany Zjednoczone jako państwo tracą sens istnienia. Więc lepiej, jeśli wiedzą, a przypuszczam, że wiedzą, o tym nie mówić i nigdy o tym nie powiedzą.

Ale strasznie smutne to, co pan opowiada, bo wynika z tego, ze jesteśmy cały czas inwigilowani, manipulowani, sterowni.
Tak było zawsze, to nic nowego. Tylko używano różnych środków, metod. Ten proces trwa od biblijnych czasów.

Tylko dzięki internetowi ten proces zachodzi na większą skalę!
Myślę, że dzieje się to szybciej, niż działo się to kiedyś. I nie ekwiwalentnie - to jest problem. Rosjanie mają możliwość wpływania na świat zachodni, demokratyczny poprzez wirtualne narzędzia, uderzając w nasze społeczeństwa tym, co jest najsłabsze w demokracji: mogą to robić, wykorzystując wolność prasy, prawa człowieka, prawa konstytucyjne. Oni mogą to robić. My im nie.

Dlaczego?
Bo u nich nie ma demokracji.

Wychodzi na to, że jesteśmy marionetkami pociągami za sznureczki. Jest aż tak bardzo źle?
Trochę tak to wygląda, ale mądre, mocne państwo, a są takie na świecie, usilnie pracuje nad tym, aby swoje elity polityczne, ale również społeczeństwo, odpowiednio edukować i przygotowywać na tego typu sytuacje. Wprowadzać regulacje prawne, które pomogłyby w zabezpieczeniu społeczeństwa przed inspiracją i dezinformacją płynących od obcych źródeł. I to jedyna słuszna i skuteczna droga.