Verheugen: Za rok odchodzę z europejskiej polityki

Günter Verheugen
Günter Verheugen, wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej
Günter Verheugen, wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej Reuters
Z Günterem Verheugenem, wiceprzewodniczącym Komisji Europejskiej, rozmawia Andrzej Godlewski

Jak ocenia Pan wyniki referendum w Irlandii?
Referendum w Irlandii stawia nas przed trudnym problemem. Stało się teraz wątpliwe, czy i kiedy wejdą w życie zmiany, które przewiduje traktat. Ale mimo to reformy muszą przyjść. Teraz ruch należy do państw członkowskich. Szefowie państw i rządów UE spotykają się w tym tygodniu. Oczekuję, że przekażą jasne posłanie, że proces jednoczenia Europy będzie kontynuowany.

Czy po decyzji Irlandczyków UE będzie nadal zdolna do działania?
Unia Europejska jest zdolna do działania. Instytucje wypełniają swoje obowiązki. W tym zakresie teraz nic się nie zmienia. Ale potrzebujemy lepszych rozwiązań na przyszłość. Nie wolno nam teraz popaść w panikę. I musimy też poczekać na to, co teraz powiedzą sami Irlandczycy. Unia Europejska jest zbudowana na zasadzie demokracji i równości jej członków. To musimy szanować.

Czy w takim razie powinny rozpocząć się negocjacje nad nowym traktatem, czy też raczej Irlandczycy otrzymają coś ekstra?
Ostrzegam przed nadmiernie pośpiesznymi decyzjami. Nie będzie łatwo znaleźć wyjście z tej skomplikowanej sytuacji, gdyż specjalne regulacje dla jednego kraju, w tym przypadku Irlandii, są trudne, jeśli chodzi o regulacje instytucjonalne. Uważam za słuszne, aby wszystkie pozostałe państwa Unii dokończyły proces ratyfikacji.

Po co obywatele Unii w ogóle potrzebują traktatu lizbońskiego?
Przynosi on trojaki postęp. Po pierwsze, daje on Europie więcej demokracji. Zmniejszone zostają prawa weta państw członkowskich, tak iż decyzje będą mogły zapadać szybciej i prościej. Wzmocnione zostają prawa Parlamentu Europejskiego i współudział obywateli. To jest coś, czego ludzie w Europie chcą. Po drugie, nowy traktat daje podstawę do bardziej klarownego rozgraniczenia kompetencji. I po trzecie, tworzy on warunki wstępne takiej wspólnej polityki zagranicznej, która zasługuje na takową nazwę. W świecie, który w przyszłości będzie się potężnie zmieniał gospodarczo i politycznie, Europa musi mieć i być w stanie prezentować jednoznaczne zdanie.

Ale czy ludzie w Europie wiedzą, że coś takiego jest im naprawdę potrzebne? Być może większość Europejczyków byłaby przeciw. Z wyjątkiem Irlandii nigdzie nie przeprowadzono bowiem referendum nad traktatem.
Tego nie wiemy. Traktat lizboński jest normalną umową międzynarodową. Wchodzi on w życie, kiedy ratyfikują go wszystkie państwa, które go podpisały. Ratyfikacja następuje według reguł, które obowiązują w poszczególnych państwach członkowskich.

Czy nie jest jednak tak, że prawdziwymi beneficjentami nowego traktatu będą duże państwa członkowskie, jak na przykład Niemcy?
Nie. Nowy traktat uwzględnia szczególnie mocno interesy mniejszych państw członkowskich. Zresztą w Unii zawsze tak było. Także po ratyfikacji traktatu lizbońskiego Europa nie stanie się superpaństwem. Dalej pozostanie związkiem suwerennych państw, które współpracują w oparciu o równe prawa.

Czy naprawdę Pan sądzi, że kiedy traktat wejdzie w życie, Europa stanie się lepsza?
Już mówiłem: potrzebujemy reform, abyśmy także w przyszłości mogli żyć w Europie w taki sposób, jaki sobie sami wybierzemy.

Jak zatem Pańskim zdaniem ma wyglądać w przyszłości Unia?
Tego nie możemy teraz przewidzieć. Do tej pory było jednak tak, że po każdym kroku następowały następne. Integracja jest procesem, który nie jest zakończony. Moim zdaniem nie można teraz definiować żadnego europejskiego celu końcowego. Sądzę, że Europa nie powinna stać się superpaństwem. Może jednak być tak, że za 30-50 lat, w obliczu zmienionej sytuacji światowej, nowe generacje zadecydują inaczej. Teraz chodzi o to, aby stworzyć możliwie jak najwięcej wspólnych spraw, abyśmy my, Europejczycy, dalej mogli żyć w wolności, demokracji i dobrobycie.

Mówi Pan o zaletach Unii Europejskiej. Jednakże Nicolas Sarkozy w czasie swojej wizyty w Warszawie ostro skrytykował Unię za jej biurokrację, która ubezwłasnowolnia ludzi w Europie.
To prawda, że w UE jest dużo biurokracji. Ale nie ma jej więcej niż w krajach członkowskich. Nigdzie na świecie nie pracuje się tak energicznie jak w UE nad tym, aby uprościć istniejące regulacje i zredukować koszty.

Ale w przyszłym roku budżety poszczególnych instytucji unijnych mają zostać ponownie zwiększone.
Budżety to polityka wyrażona w formie liczb. W nich manifestuje się polityczna wola społeczeństwa. Ja mówię o czymś innym. Na poziomie unijnym, ale także i w państwach członkowskich mamy mnóstwo przepisów, które powodują powstawanie dodatkowych kosztów dla przedsiębiorstw, przede wszystkich dla małych i średnich firm. Te koszty chcemy obniżyć.

Na przykład wysokie standardy środowiskowe, które wiele kosztują europejskie przedsiębiorstwa.
Są to obciążenie, które nasze społeczeństwa chciały i które chcą ponosić. Wysokie standardy ekologiczne prowadzą do tworzenia produktów i usług przyjaznych dla środowiska. Poprawiają one także konkurencyjność europejskich przedsiębiorstw. Nie możemy przecież konkurować z Chińczykami, Hindusami czy Brazylijczykami na poziomie niskich płac i standardów socjalnych. Nawet gdybyśmy tego chcieli, nie jest to już możliwe. To, co Europa może zaoferować w zakresie technologii energii odnawialnej, zaopatrzenia w wodę lub recyklingu, jest tym, czego potrzebuje cały świat, a są to gałęzie gospodarki, które wykazują największe stopy wzrostu.

Gdyby tak było, to rządy Niemiec i Francji nie porozumiałyby się ostatnio w kwestii obniżenia zobowiązań dla europejskich producentów samochodów.
To porozumienie jest jeszcze niepewne. Niemcy i Francja nie mogą same decydować o tym, co stanie się w Europie. Niemiecko-francuskie porozumienie jest ważnym wkładem ułatwiającym podjęcie decyzji przez unijną radę ministrów i Parlament Europejski. Ci, którzy sądzą, że Europa powinna produkować nie najnowocześniejsze, tylko najtańsze samochody, przegrali już teraz.

Traktat lizboński mówi o solidarności energetycznej. Jeżeli traktat ten obowiązywałby już przed paru laty, nie doszłoby do niemiecko-rosyjskiego porozumienia o budowie rurociągu bałtyckiego?
Nie sądzę. W Europie nie ma wspólnej polityki energetycznej. Porozumienia są zawierane bilateralnie. Traktat nic by tu nie zmienił.

Ten rurociąg nie jest jeszcze ukończony...
...budowa nawet się jeszcze nie rozpoczęła.

Będzie się Pan cieszył, kiedy on w końcu powstanie?
Co prawda nie jestem za to odpowiedzialny, ale mówiłem od samego początku, że niemiecko-rosyjskie przedsięwzięcia powinny być tak przeprowadzane, aby Polacy nie mieli poczucia, że są one skierowane przeciwko nim. Tak trzeba postępować z Polakami. Ten kraj ma do tego prawo.

Powiedział Pan to kanclerzowi Gerhardowi Schröderowi?
Tak.

I co on na to odpowiedział?
Decyzja została już podjęta.

Oprócz rurociągu bałtyckiego jest jeszcze wiele innych przykładów na to, że rosyjskie przedsiębiorstwa inwestują w Europie. Czy to jest dobra wiadomość dla nas, Europejczyków?
Im większe są współzależność i wzajemne przenikanie pomiędzy Unią Europejską i jej sąsiadami, tym stabilniejsze są stosunki, a pokój bardziej pewny.

Czy jednak naprawdę występuje wzajemność między Rosją a Unią?
Jest to nadal temat naszych rozmów z Rosją. Warunki inwestowania dla europejskich firm w Rosji muszą odpowiadać tym warunkom, które obowiązują w Unii dla firm rosyjskich. Nie podzielam jednak obawy, że inwestycje są podejmowane w Europie po to, aby nam zaszkodzić. Celem naszej polityki jest przecież to, aby Europa pozostała atrakcyjnym miejscem inwestowania. Powinniśmy się cieszyć, że zyski, które osiągają te firmy, płyną do nas i tworzą nowe miejsca pracy. Musi być jednak możliwość reagowania w przypadku obszarów strategicznych.

Inwestycje te mogą szybko rosnąć, ponieważ rekordowe ceny ropy i gazu jeszcze mocniej zwiększają zyski rosyjskich koncernów. Według prognoz Gaspromu i tak już teraz droga ropa może wkrótce kosztować dwa razy więcej.
Nie będę spekulował o przyszłych cenach. Musimy jednak wyjść z założenia, że ceny za energię pozostaną w przyszłości wysokie. Oznacza to przede wszystkim, że musimy oszczędzać. Ponadto musimy zwiększyć wydajność i dywersyfikować rodzaje energii.

To nie powstrzyma wzrostu cen.
Ale zmniejszy nasze uzależnienie. W dłuższej perspektywie mamy tylko te rozwiązania, które właśnie wymieniłem.

Kiedy przygotowywał Pan rozszerzenie Unii Europejskiej, myślał Pan, że większa Europa może tak wyglądać?
Tak. Od początku byłem optymistą. Zawsze mówiłem, że będzie to sukces. A wszystko poszło nawet lepiej. Dzięki rozszerzeniu Unii procesy transformacji w dawnych krajach komunistycznych stały się nieodwracalne, a gospodarczo zyskali zarówno nowi, jak i starzy członkowie.

Niemieckie firmy chciałyby jeszcze bardziej korzystać z rozszerzenia, jednak rząd w Berlinie nie chce otworzyć niemieckiego rynku pracy dla pracowników z nowych państw UE.
To jest pytanie czysto polityczne. Sam zaproponowałem to rozwiązanie, aby swoboda wyboru miejsca pracy mogła być ograniczona do siedmiu lat. Bez tego Polski nie byłoby w Unii Europejskiej, gdyż Niemcy i Austria by się na to nie zgodziły.

Ale jaki sens ma utrzymywanie tych ograniczeń dla pracowników z Polski do roku 2011?
A czego pan oczekiwał? To jest wyłącznie kwestia polityki wewnętrznej. Wierzył Pan, że Bundestag powie przed wyborami w roku 2009: teraz otworzymy nasze granice?

Pan z kolei zdecydował, że w przyszłym roku wycofuje się z życia politycznego. Czy można sobie wyobrazić Europę bez Güntera Verheugena?
Z pewnością. W przyszłym roku minie 10 lat, od kiedy jestem komisarzem. To jest wyjątkowo długo. Ogółem działam aktywnie w polityce od prawie 40 lat, i to wystarczy. Ale dla Polski będę zawsze na miejscu. I to się nigdy nie zmieni.

Wideo

Komentarze

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

Nikt jeszcze nie skomentował tego artykułu.
Dodaj ogłoszenie