Tryjanowski: Nie wiemy, czy klimat ociepla się przez ludzi. Ale i tak jesteśmy winni

Redakcja
Udostępnij:
- Wielkie szczyty klimatyczne nie uratują klimatu - w rozmowie z Agatonem Kozińskim mówi prof. Piotr Tryjanowski, biolog środowiskowy, dyrektor Instytutu Zoologii Uniwersytetu Przyrodniczego w Poznaniu, były przedstawiciel Polski w Międzyrządowym Zespole ds. Zmian Klimatu - gremium, które przygotowało kluczowe raporty o zmianach klimatycznych na świecie

Wiele przepowiedni mówi, że w 2012 r. skończy się świat. Według Biblii jego koniec mają poprzedzić anomalie pogodowe. Czy tak ciepłą zimę można już uznać za element biblijnej zapowiedzi?
Nawet przyjmując, że w pewnych miejscach Europy ta zima należy do najcieplejszych od ostatnich 200 lat, a więc od chwili, gdy rozpoczęły się instrumentalne pomiary meteorologiczne, w skali historycznej to ciągle niewiele. Ale proszę pamiętać, że w Apokalipsie podane są i inne znaki, nie tylko pogoda. Żeby kontynuować wątek teologiczny, niejako narzucony, to powiem tylko, że bliższe mi i chyba klasycznej teologii katolickiej nie były rozważania o tym, kiedy ów koniec nadejdzie i jak będzie objawiony, a raczej stwierdzenie, że "czuwajcież tedy, bo nie znacie dnia ani godziny", więc należy po prostu żyć porządnie.

A odchodząc od wątków teologicznych. Czy lekka zima to konsekwencja globalnego ocieplenia, czy po prostu anomalia, która zdarza się raz na kilka lat?
Może być i jedno, i drugie, bo trudno to rozdzielić. Po prostu jedną z konsekwencji tzw. globalnego ocieplenia jest wzrost częstotliwości anomalii klimatycznych. Akurat wzrost liczby ciepłych zim, opadów deszczu zamiast śniegu czy utrzymywanie się dodatniej temperatury w styczniu i lutym to jedne z najlepiej udokumentowanych faktów. Nawet sceptycy, o ile intensywnie atakują dyskusje dotyczące przedstawiania zmian wartości średnich temperatur, w przypadku zmian w częstości występowania anomalii pogodowych są zgodni z badaczami podkreślającymi znaczenie globalnego ocieplenia.

O szybko nadciągającym globalnym ociepleniu dużo mówiło się kilka lat temu - jednak ostatnie, chłodniejsze lata mocno ostudziły ostrzeżenia przed kataklizmem. Niedawno zmarły prof. Zbigniew Jaworowski mówił nawet o rozpoczynającym się właśnie globalnym oziębieniu. Która z tych teorii jest bliższa prawdzie?
To jest jakby operowanie pojęciami na zupełnie różnym poziomie czasowym. Ocieplenie to skala dekad, dziesiątków lat, potencjalne zaś oziębienie to skala epok geologicznych (co najmniej setek tysięcy lat). To się wcale nie musi wykluczać. To tak jakby rozstrzygać, czy ma rację ten, który powie, że za godzinę będzie 7 rano - piszę te słowa o godz. 6 - czy ten, który powie, że za dziesięć lat będzie rok 2022.

Ale prof. Jaworowski nie argumentował w skali epok. Według jego obserwacji globalne ocieplenie zaczęło się pod koniec lat 70. - wcześniej przez kilka dekad ludzie obawiali się globalnego oziębienia. Jak twierdził Jaworowski, klimat przestał się ocieplać w 2005 r. i znów zaczął się ochładzać. Czy takie zmiany trendów co 20-30 lat są możliwe?
Oczywiście. W nauce można, a nawet trzeba stawiać odważne teorie! Ta mi na taką wygląda. Jednak by poważnie o niej mówić, potrzebowalibyśmy nowych faktów i kolejnych lat obserwacji. Tych ciągle w dłuższej skali czasowej brak. Zatem z weryfikacją musimy poczekać np. kolejne 200 lat. Pewne zmiany naturalnie są obserwowane. Istniały nawet małe epoki lodowe i trwające wiek czy dwa ocieplenia, jak to w średniowieczu. Ale ich zmiany trwały dłużej i nie przebiegały tak gwałtownie. Wtedy i ludzie, jak również rośliny i zwierzęta miały więcej czasu na adaptację, czyli niejako na przyzwyczajenie się do nowych warunków.

Czytaj też:

* Globalne ocieplenie to religia
* Czeka nas globalne ochłodzenie
* Globalne ocieplenie sprzed 40 mln lat wywołane wzrostem poziomu CO2
Jaki wpływ na zjawiska klimatyczne ma człowiek? Powinniśmy uderzyć się w piersi?
Sporo zależy od ocenianych parametrów. Można powiedzieć, jesteśmy pyłkiem, tak niewiele możemy. Oczywiście w relacji do tego, co może Słońce, to nasze możliwości są - i na szczęście - ograniczone. Jak się jednak chce narozrabiać, to wcale wielkiej energii nie trzeba! Marnotrawimy energię, od raptem 200 lat opieramy się głównie na zasobach kopalnych, które powstawały całe wieki, a my je dość szybko roztrwaniamy. Jak powstaje ciepło ze spalania kopalin, to jest to dodatkowy wpływ na klimat, podobnie jak powstawanie miast, wysokich budynków, regulacje rzek czy - szerzej - przekształcenia powierzchni naszej planety. Marnotrawstwo, nadmierny konsumpcjonizm - tego powinniśmy się wstydzić i jak pan redaktor, znów nieco teologicznie, powiedział: bić się w piersi.

Sam Pan podkreśla, że człowiek jest pyłkiem, a największy wpływ na klimat ma Słońce. Czy uzasadnione są więc twierdzenia, że właśnie człowiek jest winny ocieplaniu się klimatu? Tak diagnozuje m.in. ONZ.
Uzasadnione, bo czasem drobny element systemu niby mający subtelny wpływ, często ignorowany może zmienić całe funkcjonowanie układu. Czy w tym konkretnym przypadku człowiek winy czy niewinny, wkraczamy w element oceniający, wartościujący, nieco odległy od czystej nauki. Na pewno jednak możemy jasno powiedzieć, że na dzisiejszym etapie wiedzy bez uwzględnienia wpływu człowieka nie rozumiemy obserwowanej dynamiki klimatu. Modele i zaawansowane metody analiz danych pomiarowych jasno wskazują, że zrozumienie współczesnej dynamiki klimatu bez uwzględnienia roli homo sapiens jest niemożliwe. Ważne jest wspomniane Słońce, ważne są erupcje wulkanów, ważna jest dynamika oceanów, ale i tak wpływ człowieka jest mocno widoczny.

ONZ miał ambitne plany uregulowania na poziomie globalnym kwestii emisji CO2 do atmosfery. Dziś o umowie międzynarodowej w tej sprawie właściwie się nie mówi. Nie mówi się, bo taka umowa jest nierealna czy niepotrzebna?
Boję się, że i jedno, i drugie. Od dawna nie wierzę w żadne sztuczne regulacje na wysokich międzynarodowych szczeblach. Nic z nich po prostu realnego nie wynika.

To jak rozwiązać problem? Bjorn Lomborg, znany duński ekolog, uważa, że nie próbować wypracować porozumienia międzyrządowego, tylko postawić na badania - a jak uda się wreszcie wynaleźć tanie zielone technologie energetyczne, to na nie się przestawić.
Jedno nie przeczy drugiemu! Rozmawiać należy i się przekonywać, ale od samego mieszania herbata nie zrobi się słodsza. Potrzeba cukru! Zatem zgadzam się z Lomborgiem: tak, postawmy na nowe technologie, ale róbmy dobry klimat i do badań, i później do ich zastosowania. Chodzi o to, że nowe technologie się nie przyjmą i będą nieumiejętnie wdrażane, gdy społeczeństwo nie zrozumie, dlaczego są one tak potrzebne? Ludzie się szybko przyzwyczajają do wielu rozwiązań, ale jak się przyzwyczają, bardzo trudno takie zachowania zmienić. Podam może nieco abstrakcyjny, ale - zapewniam - wcale nie bardzo nierealny przykład. Jeśli cały czas lejemy do baku samochodowego benzynę, to bardzo trudno nawet wyobrazić sobie samochód napędzany energią Słońca czy wiatru. No, przecież to takie trudne do… opodatkowania.

Czytaj też:

* Globalne ocieplenie to religia
* Czeka nas globalne ochłodzenie
* Globalne ocieplenie sprzed 40 mln lat wywołane wzrostem poziomu CO2
Ile mamy jeszcze czasu, żeby wypracować kompromis w sprawie ograniczenia emisji dwutlenku węgla?
Mogę tylko rozłożyć ręce i uczciwie powiedzieć: nie wiem. Planeta sobie poradzi, tylko czy w zadowalający nas sposób? W przeszłości zdarzały się okresy o nawet wyższej koncentracji dwutlenku węgla, ale naszego gatunku jeszcze wtedy nie było. Naprawdę nawet dobrze nie wiemy, ile mogą pochłonąć rośliny i co z tego wynika. Wiemy sporo o zjawisku w mikroskali, brak jednak szeroko zakrojonych eksperymentów o charakterze ekosystemowym, a cóż dopiero mówić o skali całego globu. Gdybyśmy to wiedzieli, musielibyśmy decydować o rozwiązaniach natychmiast. Z drugiej strony, decyzje podejmowane pod silną presją czasu rzadko bywają najlepsze. Nie chcę więc powiedzieć, że mamy 5, 10 lub 25 lat. Raczej bliższe jest mi powiedzenie: na tyle szybko, by roztropnie rozpatrzyć sporo argumentów, w tym często podkreślanych o charakterze ekonomicznym czy społecznym.

Polska chce obniżyć poziom emisji CO2, budując elektrownię atomową. W tym czasie Niemcy zdecydowały się zamknąć wszystkie swoje atomówki. Po której stronie Odry szukać racji?
Po pierwsze, to tylko plany. Ich realizacja w najlepszym wypadku potrwa 20 lat. Tymczasem poza ciągłym gadaniem nie zrobiliśmy nic, ani w jedną, ani w drugą stronę. Klasyczna polska niedecyzyjność. Gwoli ścisłości dodam, że Niemcy podobnie, choć z drugiej strony. Dyskutują o zamknięciach, a stale uchwalają nowe memorandum na ich dalsze funkcjonowanie. A być może jest tak, że jedno i drugie twierdzenie jest prawdziwe. Stare, nieefektywne i przestarzałe technologicznie zamykać, a nowe - oparte na bezpieczniejszych i wydajniejszych technologiach - otwierać. Po prostu powinno to być poprzedzone zimnymi kalkulacjami ekonomicznymi, społecznymi i środowiskowymi wreszcie. Zmartwię i pesymistów, i optymistów. Tutaj nie ma łatwych i prostych rozwiązań. Potrzeba realizmu.

A czy europejska polityka nakładająca na kraje Unii Europejskiej obowiązek redukcji CO2 o 20 proc. jest realistyczna?
Myślę, że nie bardzo, ale to temat na bardzo długą rozmowę. Może tylko w skrócie odpowiem, że wszystko zależy od przyjętej skali czasowej. Jeśli - jak chcą niektórzy politycy - wykonać tę redukcję do roku 2020, to prawie jestem pewien, że się nie uda. Jeśli jednak przyjmiemy skalę np. połowy wieku, to dlaczegóż by nie? I nie chodzi tutaj o bezwładność czasową w akceptacji nowych technologii, ale przede wszystkim o wspomnianą wcześniej trudność w rezygnacji ze starych, sprawdzonych rozwiązań. Technik gospodarczych, które - co prawda - są środowiskowo dalekie od doskonałości, a nawet akceptowalności, ale takich, które już są. Paradoksalnie, może tutaj pomóc kryzys ekonomiczny.

Komisja Europejska chce ten kryzys wykorzystać do tego, żeby podnieść normy jeszcze bardziej - zamiast redukcji o 20 proc. zamierza zaproponować obowiązek zmniejszenie emisji CO2 o 30 proc. do 2020 r. Według niej będzie to łatwiejsze właśnie z powodu recesji gospodarczej. Podoba się Panu taki sposób myślenia?

Nie bardzo, bo maksymalizm szkodzi sprawie. Z drugiej strony, część osób argumentuje, że jeśli podwyższymy oczekiwania, to jak zostaną spełnione dwie trzecie z nich, będzie to, czego naprawdę chcieliśmy, a za wykonanie pracy nie trzeba dawać nagród, politycznie zaś jest w ręku argument, że przecież ten a ten nie zastosował się do oczekiwań, więc będzie można wykorzystać punkt przy kolejnych negocjacjach. Nie przesadzam, że tak jest. Po prostu boję się, że taki typ sprytnej argumentacji mógł powstać w umysłach decydentów.

Jak Polska udźwignie takie obciążenia?

Trudno przewidzieć. Są pewne szacunki ekonomiczne wskazujące, że samo przystosowanie polskiej energetyki to wydatek rzędu 20 mld zł rocznie. Dla całej gospodarki może to być nawet o rząd wielkości więcej. Skąd wziąć takie kwoty? To pesymistyczna wizja. Jednak można pomyśleć optymistycznie. Zmiana charakteru funkcjonowania naszej gospodarki to też inwestycja w przyszłość. Czasem nawet spory, często niechciany wydatek, przynosi nam zysk w dłuższej perspektywie czasowej. Kto sprawniej dokona zmian, ten wygra. Tak w skali lokalnej, jak w globalnej.

Wideo

Komentarze 4

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

s
spokojny
Zawsze mówię: po co mnie śnieg i lód zimą? Wiem, że jest „ładnie” i że dzieci się cieszą. Ale jest więcej wypadków, więcej kasy idzie na odśnieżanie, na ogrzewanie, to są potężne koszty. Czyli dobrze, że mamy to ocieplenie klimatu, bo w Europie Środkowej z tego skorzystamy.

A jak Bałtyk się ociepli to i turystyka się rozwinie i nie trzeba będzie wyjeżdżać na urlop do ciepłych krajów – do Polski będą przyjeżdżać!
.
Czy dinozaury mialy wiekszy przemysl niz dzisiejszy swiat (...).

Czy to znaczy, ze dinozaury mlaly bardziej rozwinety przemysl jak obecnie ludzie.
Europa jest jedynym kontynentem gdzie probuje sie walczyc z efektem ocieplania sie klimatu, nakladajac coraz to wieksze ograniczenia na przemysl.
USA i Chiny olewaja europejskie zasady i produkuja tak jak chca.
Juz polowe swiatowej produkcji stali produkuja Chiny.
Czy Europa opanowana jest przez "nawiedzonych", ktorzy wieza w swoje (niesprawdzone) idee.
Tylko, ze Europa przegrywa z reszta swiata, bo produkuje coraz gorzej i drozej.
Ostatnio Airbus 380 - afera z peknieciami pod skrzydlami (na razie wadliwa 1/3 produkcji)
K
Klara
Uczeni, podobnie jak socjaliści chętnie o wszystko obwiniają innych ludzi. Jednak świat ożywiony, w tym ludzie od dawna są cząstką wszechświata i jak tu mówić o winie. Czyżby biolog był przeciwnikiem życia? Sam nie będzie miał z czego żyć!
M
Majka
Proponuję naszym mądralom jeszcze wprowadzić przymus(oprócz świateł w autach )palenia wszystkich żarówek cała dobę,palenie w piecach i na działkach wszelkich odpadów,a auta całą dobę -nawet w czasie parkowania obowiązkowo muszą mieć zapalone światła drogowe(dla bezpieczeństwa)grzanie w mieszkaniach przez cały rok(obowiązkowo).Może ktoś jeszcze ma jakieś propozycje.........
Dodaj ogłoszenie