Tomasz Terlikowski: Urodzenie dziecka z ciężkimi wadami nie jest kwestią wyboru

Sytuacja chyba nie wygląda dobrze: demonstracje i szalejąca pandemia. Jakie jest z tej sytuacji wyjście?

Po pierwsze, musimy unikać języka wojny. Jeśli się stale powtarza, że „mamy wojnę”, to staje się to samospełniającą się przepowiednią. A przecież my tu wszyscy razem pozostaniemy, będziemy chodzić do tych samych szkół i zasiadać przy rodzinnym stole. Dlatego nie warto eskalować języka. Po drugie, musimy chyba chwilę poczekać, żeby opadły emocje, bo na razie żadna rozmowa nie jest możliwa. I wreszcie po trzecie – trzeba ustalić fakty.

Dobrze, to spróbujemy na początku ustalić fakty.

Ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego wpisuje się w jego linię orzeczniczą od roku 1997. To wtedy Trybunał Konstytucyjny pod kierunkiem prof. Andrzeja Zolla uznał, że wprowadzenie przez SLD - co pokazuje, że żadnego kompromisu nigdy nie było, bo już w 1996 roku SLD go złamało – aborcji z przyczyn społecznych jest niezgodne z polską Konstytucją. I zaznaczył, że jest niezgodne zarówno z małą Konstytucją, jak i nową podpisaną przez Aleksandra Kwaśniewskiego, a uchwaloną głosami centrum i lewicy wbrew polskiej prawicy. W tym samym orzeczeniu jest również zasygnalizowane, że niezgodna z polską Konstytucją jest również aborcja z przyczyn eugenicznych. To pierwszy wyrok, który w tej sprawie zapadał, i od tego momentu TK przynajmniej jeszcze raz, bo raz tylko był pytany o kwestie z tym związane, opowiedział się zdecydowanie po stronie życia. Mówię o orzeczeniu w sprawie klauzuli sumienia, które zapadło, gdy prezesem TK był Andrzej Rzepiński. Teraz mamy trzecie orzeczenie, które wpisuje się w tę samą linię orzeczniczą i tę samą interpretację Konstytucji. Istotne jest także to, kogo dotyczy ten wyrok. Wciąż powtarza się, że chodzi o przymuszenie do rodzenia dzieci bez głów, bez połowy ciała…

A nie jest tak? Przecież nie dotyczy zdrowych dzieci!

Z danych Ministerstwa Zdrowia wynika, że 40 procent aborcji z zakwestionowanej przez TK przesłanki dokonywanych jest z powodu podejrzenia Zespołu Downa. Te same osoby, które teraz domagają się zachowania tej przesłanki, kilka tygodni temu, kiedy był dzień osób z zespołem Downa, zakładały różnokolorowe skarpetki. Trzeba się zdecydować, czy osoby z zespołem Downa są cudem, skarbem i mają prawo do życia, czy walczymy o prawo do wyboru, czy je urodzić czy wyeliminować? 15 procent aborcji dotyczyło dzieci z zespołem Edwardsa czy Patau – to jest ciężkie schorzenie, oczywiście, ale nadal nie są to dzieci bez głów i bez połowy ciała. Kolejna wada, która jest wskazaniem do aborcji, to rozszczep kręgosłupa – a przecież znamy osoby, które mają rozszczep kręgosłupa i żyją pośród nas. Oczywiście są niepełnosprawne, ale prowadzą pełne i szczęśliwe życie. I dosłownie kilka procent, nie wiemy dokładnie ile, bo tego akurat ministerstwo nie podało, to są dzieci z rozmaitymi wadami letalnymi, które skazują je na śmierć krótko po narodzinach. Faktycznie, wśród nich są tzw. bezmózgowce i bezczaszkowce, ale i to nie są dzieci, które nie mają głów, jak sugerują niektórzy.

I Uważa pan, że w takich sytuacjach kobieta nie powinna mieć prawa wyboru, czy takie dziecko urodzić, czy nie?

Rozumiem lęk kobiet, rozumiem, że czas oczekiwania na narodziny dziecka, które niebawem umrze, może być trudne, a nawet bardzo trudne. Mam też świadomość, że matka może obawiać się nawet zobaczenia dziecka, które jest dotknięte tak ciężkimi wadami. Ale to nie sprawia, że powinna mieć ona wybór, czy to dziecko urodzić. Nie mają też wyboru, czy dziecko przyjąć czy poddać eutanazji, matki, których dzieci urodziły się niepełnosprawne. Nie ma go również żona, której mąż uległ wypadkowi motocyklowemu i jest w strasznym stanie, i wreszcie nie mają go dzieci, których rodzice zachorowali na Alzheimera. Każda z tych sytuacji jest niekiedy bardzo trudna, ale nie jest kwestią wyboru.

Pana zdaniem, pomoc państwa dla osób, które wychowują takie dzieci jest wystarczająca?

Nie jest. I to powinno się zmienić, tak jak nastawienie społeczne wobec osób niepełnosprawnych i ich rodzin. Pomoc dla tych osób powinna być na dużo wyższym poziomie. Ideałem, akurat w tej sprawie – pomocy osobom niepełnosprawnym - jest system skandynawski. Polska, jako kraj, który tak jasno deklaruje ważność każdego życia ludzkiego, powinna dążyć do takiego systemu opieki, z jakim mamy tam do czynienia. Rodzice osób niepełnosprawnych muszą mieć możliwość odpoczynku, zastąpienia czasowo przez inne osoby, a także powinny liczyć na wsparcie odpowiednich instytucji. I to jest oczywiście krok - jeśli to orzeczenie ma być wypełniane w znaczeniu pełnym, a nie tylko prawnym – który musi zostać podjęty.
Drugą kwestią jest budowanie odpowiedzialności mężczyzn. Język obu stron sprowadzający wszystko do wyboru kobiety, jest nieprawdziwy. Taką decyzję powinni podejmować oboje rodzice tego dziecka. Mówienie, że to jest decyzja wyłącznie kobiety, zwalnia z odpowiedzialności mężczyznę. A mężczyzna ponosi taką samą odpowiedzialność za wychowanie, opiekę nad tym dzieckiem jak kobieta. I to jest również jego wybór - trzeba ocenić negatywnie tych mężczyzn, którzy odchodzą od swoich partnerek i niepełnosprawnych dzieci. To duża grupa, ale trzeba to jasno powiedzieć – to decyzja niedopuszczalna.

Ponad połowa mężczyzn zostawia takie kobiety z chorymi dziecku, żebyśmy mieli w tej kwestii jasność.
Powiedziałem przed chwilą, jak trzeba takie decyzje oceniać, ale jeszcze raz powtórzę – są niedopuszczalne. Ale jeśli mówimy: „kobieta ma prawo wyboru, czy przyjąć takie dziecko, czy nie”, to prostą konsekwencją takiego zdania jest stwierdzenie: „mężczyzna też ma prawo”. Jeżeli mówimy, że kobieta ma prawo zdecydować się na aborcję, to mężczyzna ma prawo zostawić dziecko. Jeśli wybór jest kluczowy, a nie obowiązek, odpowiedzialność, to obie strony mogą zrobić, co chcą. Moim zdaniem: ani mężczyzna nie ma moralnego prawa zostawić żony, czy partnerki i dziecka niepełnosprawnego, ani kobieta nie ma prawa w takich sytuacjach dokonać aborcji.

Tylko zastawiam się, czemu ten temat wypływa teraz, w środku pandemii? To poważne, trudne kwestie, budzące bardzo wiele emocji. Wiadomo było, że dojdzie do protestów, że ludzie wyjdą na ulice.

To z wielu powodów nie jest dobry czas. Emocje związane z pandemią już i tak były napięte, a protesty przeciwko wyrokowi tylko je skumulowały. Trzeba jednak pamiętać, że ta sprawa trafiła do Trybunału kilka lat temu, i była odkładana. Moim zdaniem można i trzeba to było zrobić wcześniej. Niestety tak się nie stało. Jednocześnie warto sobie uświadomić, że żaden czas na taki wyrok nie jest wystarczająco dobry, w każdym czasie byłyby protesty, a z perspektywy czysto politycznej, ten - w momencie ustalania daty orzeczenia, czyli zanim nastąpiła eskalacja zachorowań - mógł się wydawać lepszy, bo do następnych wyborów było trzy lata, co mogło oznaczać, że emocje nim wywołane osłabną. Tyle, że potem wróciła pandemia, i ostatecznie decyzja zapadła w trudnym czasie.

Wiem pan, ja myślę, że jest fatalny! Rząd z jednej strony nawołuje do zachowania zasad sanitarnych, a z drugiej pojawia się takie orzeczenie TK. Kobiety nie odpuszczą, być może rząd zdecyduje się na kolejny lockdown. I co wtedy? Wyśle na demonstrujących wojsko? Policję?

Jak na razie policja zachowuje się niezwykle spokojnie, zdaniem części zwolenników rządu, nawet zbyt łagodnie. Protesty się odbywają. Czy lockdown je przerwie, a rząd wyśle wojsko na ulice? Myślę, że nie, bo to w Polsce nasuwa ponure skojarzenia i nikt się na taki krok nie odważy. A protesty byłyby w każdych okolicznościach, może trochę mniej agresywne, ale i tak były. Część ludzi i tak wyszłoby na ulice.

Ale może wtedy ta część Polek i Polaków byłaby bezpieczniejsza, nie uważa pan? Chyba najważniejsze jest zdrowie, prawda?

Zdrowie jest bardzo ważne, ale ważne jest także życie dzieci, które mogłyby być poddane aborcji, a dzięki temu wyrokowi – nie będą.

Mówi pan, że nie ma wyjścia z tej sytuacji, bo emocje są zbyt duże. To co?

Emocje, szczególnie tak mocne, nigdy nie trwają wiecznie. Eskalacja żądań przez liderki Strajku Kobiet, które uważają się niemal za nowych Lechów Wałęsów, a także niekontrolowane akty agresji wobec kościołów, pomników czy mieszkań prywatnych sędziów, polityków czy liderów opinii pro life, osłabiają entuzjazm części uczestników protestów wobec niektórych postulatów. Policja też reaguje niezwykle ostrożnie, tak jakby otrzymała polecenie, by nie prowokować uczestników, i ze spokojem znosi nawet, gdy liderka Strajku straszliwie ich wyzywa. To wszystko sprawia, że także liderzy opinii czy dziennikarze, którzy popierali bezdyskusyjnie demonstracje, zaczynają się orientować, że to poszło o kilka kroków za daleko. Za kilka, może kilkanaście dni, szczególnie, jeśli obóz władzy zdecyduje się wykonać jakieś gesty uspokajające, tonujące, emocje będą na niższym poziomie, i choć spór pozostanie, to będzie można zacząć na poważnie rozmawiać o tym, jak ustawić na nowo rzeczywistość po orzeczeniu TK. Ono bowiem weszło już do systemu prawnego, i trzeba się z nim liczyć. Trzeba się zatem zastanowić, jak pomóc rodzinom, czy matkom, które wychowują takie dzieci. Trzeba się zastanowić, jak stworzyć dużo bardziej empatyczny system opieki nad nimi. Jak pomóc psychologicznie rodzicom dzieci z wadami letalnymi, to bardzo trudny proces, ale też bardzo ważny. Trzeba się zastanowić, jak wzmocnić system hospicjów prenatalnych. Nie jest też wykluczone, że Prawo i Sprawiedliwość, takie wypowiedzi też już mamy, spróbuje nieco niuansować zapisy prawne… To wszystko jest możliwe. Ale jasne jest też dla mnie, że decyzja - w oparciu o Konstytucję - zapadła i nie ma prostego powrotu do przeszłości. Jeśli ktoś chce to zmienić, to musi wygrać wybory, zdobyć dwie trzecie miejsc w parlamencie i zmienić Konstytucję. Dopiero wtedy może zmienić to prawo. Ja byłbym ostatnim, który by to wspierał, ale rozumiem, że w wolnym kraju ludzie mogą mieć różne poglądy i aspiracje polityczne.

Część osób i tak będzie podważać ten wyrok TK, podnosząc, że wydali go sędziowie dublerzy, bo już się takie opinie pojawiają.

Ale podobne, co do meritum, orzeczenie wydał także TK pod kierunkiem prof. Andrzeja Zolla. I myślę, że - gdyby trybunał obradował w poprzednim składzie, albo bez trzech kwestionowanych przez część opinii publicznych sędziów - co byłoby dla sprawy niewątpliwie lepsze - to też zapadłoby identyczne rozstrzygnięcie. Może byłby jeden, czy dwa głosy odrębne, ale decyzje byłaby taka sama.

Pojawiły się głosy, że to, co się stało, zaszkodzi Kościołowi, bo gniew wobec orzeczenia TK obrócił się także przeciw niemu. Zresztą, młodzi ludzi już wcześniej masowo z Kościoła odchodzili. Pan się z tą diagnozą zgadza?

To, co dzieje się obecnie na ulicach, jest skutkiem procesów, które dokonały się wcześniej. Orzeczenie TK było tylko zapalnikiem, który ujawnił bardzo głęboki proces sekularyzacji polskiej młodzieży. Za tymi protestami opowiada się, tak się wydaje z perspektywy dużych miast, pewnie około 80, a może 90 procent młodych osób, licealistów i studentów. Mniej więcej tyle od kilku lat nie chodzi już na katechezę w liceach, i zrywa więzy z Kościołem w czasie studenckim. Od jakiegoś czasu mówię wprost, że straciliśmy jako Kościół młodzież, a dzisiaj to zobaczyliśmy. Jakie są tego przyczyny? Obiektywne, czyli postępująca, a związana z tym, że stajemy się coraz bogatszym i bardziej liberalnym społeczeństwem, sekularyzacja, która wcześniej dotknęła społeczeństwa zachodnie, czy z popkulturą, a także z błędami czy zaniedbaniami Kościoła, który ze wspólnoty stał się dystrybutorem usług duszpasterskich, do których każdy miał prawo, który nie próbował ukazywać ludziom żywego Boga, a ograniczał się do egzekwowania przepisów, czy wreszcie który nie potrafił załatwić własnych wewnętrznych problemów. Ci młodzi ludzie nie znają Kościoła, a atakują tylko jego medialny obraz. Jest jednak też druga grupa protestujących, która z pewnego punktu widzenia jest ciekawsza. To czterdziestolatkowie, którzy często mają doświadczenie Kościoła z młodości, wychowankowie duszpasterstw, wspólnot. W ich przypadku, aż trudno nie zadać pytania, czy rzeczywiście dopiero dziś dowiedzieli się, że Kościół katolicki naucza, że obowiązkiem katolika jest - także prawna - obrona życia? Jeśli tego nie wiedzieli, to powstaje pytanie: co robili ich duszpasterze? I ostatnia kwestia, bardzo ważna: nie mam wrażenia, żeby Kościół hierarchiczny bardzo naciskał na zmianę tego prawa. Ta zmiana dokonała się dzięki determinacji ruchów pro-life i kilkudziesięciu polityków, którzy często byli sekowani także we własnych partiach. Można do tego dodać kilku liderów opinii, kilka organizacji - to jest ta grupa, która doprowadziła do zmiany. Biskupi często milczeli. Nie było żadnego ich stanowiska przed wyrokiem TK, po wyroku było kilka bardzo łagodnych wypowiedzi, wcale nie zaostrzających, ale raczej łagodzących sytuację. Nie widać też jakoś biskupa, który wspierałby tych młodych ludzi, którzy są przeciwko aborcji. Kiedy wczoraj na lekcjach online dziewczyna z warszawskiego liceum stwierdziła: „Nie idę na protest”, usłyszała od swojej koleżanki z klasy: „Chętnie bym ci przyp…doliła”. I takim osobom też potrzebne jest wsparcie Kościoła. Ale wcale go nie widać. To poważny błąd, że te osoby zostały zostawione same.