Tomasz Terlikowski: Kościół, jeśli nie oczyści się sam, zostanie oczyszczony przez Lewicę. A politycy prawicy po prostu go zostawią

Agaton Koziński
Tomasz Terlikowski - publicysta, filozof, działacz katolicki. Był dziennikarzem i redaktorem w wielu polskich tytułach. W  latach 2014-2017 redaktor naczelny Telewizja Republika. Autor wielu książek, m.in. „Rewolucja Franciszka. Cała prawda o ostatnim pontyfikacie”, „Tęczowe chrześcijaństwo. Homoseksualna herezja w natarciu”
Tomasz Terlikowski - publicysta, filozof, działacz katolicki. Był dziennikarzem i redaktorem w wielu polskich tytułach. W latach 2014-2017 redaktor naczelny Telewizja Republika. Autor wielu książek, m.in. „Rewolucja Franciszka. Cała prawda o ostatnim pontyfikacie”, „Tęczowe chrześcijaństwo. Homoseksualna herezja w natarciu” fot. Bartek Syta
Spór obyczajowy - związany ze stosunkiem do LGBT, aborcji, itp. - stał się ważną osią podziału politycznego na lata - ocenia Tomasz Terlikowski, publicysta.

Wyjątkowo dużo mówi się o Kościele w tej kampanii wyborczej. To dobrze czy źle?
Jako ludzi związanych z Kościołem powinno nas to cieszyć. Ale pytanie należy postawić inne: Czy to rzeczywiście temat, który powinien dominować.

Czego to sygnał?
Cały czas zastanawiamy się, jaką rolę w państwie powinien Kościół odgrywać.

Definiuje to konkordat.
W dużej części - ale ta rola jest jeszcze szersza niż ten dokument. Konkordat to dokument prawny, formalny. Ale obok zapisów litery prawa, mamy jeszcze praktykę. Kwestia, jaka powinna być rola Kościoła w codziennym życiu Polaków, jest cały czas niedoprecyzowana - to pytanie, które pojawia się rzadko. Jak Kościół jako Kościół widzi swoje miejsce w rzeczywistości społecznej? Jak Polacy widzą jego miejsce w tej rzeczywistości? Tych pytań mi brakuje. Kościół dziś jest bardziej przedmiotem dyskusji, a nie ich podmiotem.

W czasie kampanii dużo o nim mówią partie polityczne. Lewica ostrym tonem żąda redefinicji konkordatu i zapowiada rewolucję obyczajową, choćby liberalizację prawa o aborcji. Jak Kościół powinien na takie postulaty reagować?
Z Lewicą należy rozmawiać o faktach, nie o marzeniach. Żeby wprowadzić w Polsce aborcję na życzenie do 12. tygodnia, trzeba zmienić konstytucję - bo wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 1996 r. kierowany wtedy przez prof. Andrzeja Zolla jasno wskazał, że tego typu zmiany są niezgodne z ustawą zasadniczą. W związku z tym Lewica, chcąc zliberalizować ustawę aborcyjną, albo musi wprowadzić zmiany w konstytucji, albo przynajmniej przekonać Trybunał do tego, żeby na nowo zinterpretował jej zapisy - tyle że to by wymagało wymiany ponad połowy składu TK, bo nie sądzę, żeby obecny skład takiej reinterpretacji chciał dokonać.

Która szkoła jest przyjazna LGBTQ+, a która odnosi się niechętnie do mniejszości seksualnych? Szczegóły na kolejnych slajdach. Kliknij, aby przejść do galerii.

Warszawa: Szkoły przyjazne LGBTQ+. Kampania Przeciw Homofobi...

Postulaty Lewicy idą szerzej. Oni w ogóle chcą wymówić, czy zmienić konkordat.
Tylko w imię czego? Konkordat funkcjonuje nieźle. Bo religia jest w szkołach? Żeby ją z niej wyprowadzić, trzeba mieć do tego powody. Takich nie widzę. Te postulaty Lewicy widzę raczej jako próbę utwardzania własnego elektoratu. Jest w Polsce ok. 13-17-procentowy elektorat silnie antyklerykalny. Jednak większość Polaków tego typu zmian nie chce. Jeśli Polacy głosują przeciw Kościołowi, to nie poprzez wspieranie partii antyklerykalnych, tylko po prostu wychodząc z kościołów, laicyzując się.

Z drugiej strony mamy PiS, który przedstawia się wprost jako obrońca Kościoła. Nie wartości chrześcijańskich, tylko Kościoła właśnie.
Rzeczywiście mamy tego typu deklaracje. Pytanie, czy Kościołowi takie deklaracje pomagają. Moim zdaniem nie - bo w ten sposób spór wokół Kościoła się upartyjnia. Co więcej, ta obrona Kościoła prowadzi do utwardzenia linii. Sprawia, że jest odrzucana każda, nawet słuszna, propozycja dyskusji. Przykładem jest choćby kwestia prałata Jankowskiego, który przez część środowisk prawicowych jest broniony, nie do końca wiadomo w imię czego. Absurd. Podobnie jest z dyskusją o pedofilii. Zamiast dążyć do wyjaśnienia tego problemu, ta sprawa jest w ogóle odrzucana jako niepasująca do szerszego obrazu. To wszystko w dłuższej perspektywie nie pomaga Kościołowi. Bo Kościół, jeśli nie oczyści się sam, to wcześniej czy później zostanie oczyszczony przez Lewicę. A politycy prawicy - i tego uczy sytuacja w Irlandii - gdy tylko zobaczą, że pomoc Kościoła jest im już niepotrzebna, po prostu go zostawią.

W maju Jarosław Kaczyński mówił, że ręka podniesiona na Kościół jest ręką podniesioną na państwo. Wtedy Episkopat błyskawicznie odciął się od tej wypowiedzi.
I bardzo dobrze, że tak zrobił - tego typu uwagi mu nie pomagają.

Tyle że teraz one powracają, w programie PiS jest dużo tego typu sformułowań. „Status Kościoła katolickiego w naszym życiu narodowym i państwowym jest wyjątkowo ważny; chcemy go podtrzymać i uważamy, że próby niszczenia i niesprawiedliwego atakowania Kościoła są groźne dla kształtu życia społecznego” - mówią zapisy programu. Reakcji Episkopatu już nie ma.
Nie ma jej z dwóch powodów. Po pierwsze, jeśli wyjąć ją z kontekstu politycznego, to istnieje cała grupa Polaków - wierzących i niewierzących - która się z tą tezą zgadza. Faktem jest, że Kościół katolicki odgrywał ważną rolę w historii Polski, choć trzeba też uczciwie dodać, że podobną odegrał choćby Kościół ewangelicki na Śląsku cieszyńskich czy na Mazurach. Przez całe wieki Kościół był nośnikiem wartości religijnych, ale też narodowych, często przechowywał istotne elementy narodowe i państwowe - to było ważne zwłaszcza w okresach, gdy Polska jako państwo nie istniało. W tym sensie odgrywa on istotną rolę specjalną.
Kwestie historyczne są w programie PiS dokładnie omówione. Ale jest jednocześnie wprowadzone tam wyraźne rozróżnienie - albo są Kościół, albo nihilizm. Nie ma trzeciej opcji.
W polskiej konstytucji również mamy zapisaną wierność zasadom chrześcijańskim - a przecież ta konstytucja została napisana przez lewicę i środowisko Unii Wolności. Widać więc, że ten sposób myślenia jest uniwersalny, nie stanowi tylko specyfiki prawicy. Ale przeciwstawienie Kościół katolicki albo nihilizm jest absurdalny - także z perspektywy historycznej. Przecież w Polsce od wieków są inne wyznania chrześcijańskie. Mamy też u nas inne religie, choćby judaizm, islam, buddyzm. I mamy wreszcie całą grupę Polaków, którzy swoje rozumienie moralności budują albo na kontrze do Kościoła - co jednak nie musi czynić ich nihilistami - albo z pominięciem Kościoła. I takie osoby zawsze były w Polsce. Przecież naszą niepodległość budowali m.in. masoni, którzy są z definicji antykościelni, czy komuniści. Obraz katolicy kontra nihililiści jest więc nieprawdziwy. Przedstawianie tak sprawy jest niebezpieczne dla Kościoła - bo Kościół nigdy nie nauczał, że poza nim jest tylko nihilizm. Mało tego. Od czasu Soboru Watykańskiego II mocno kładzie akcent na to, żeby szukać wartości wspólnych, wskazywać, co na świecie jest dobrego także w innych systemach moralnych - bo tam wszędzie są semina verbi, ziarna prawdy.

Kaczyński chce wyraźnie zbudować triadę Polak-katolik-wyborca PiS. Politycznie to dla niego na pewno użyteczne. Ale czy jej zbudowanie jest możliwe?
Z perspektywy Kościoła nawet zbitka Polak-katolik jest bardzo niebezpieczna - a tym bardziej rozszerzenie jej o ten trzeci człon. Przecież w wielu polskich parafiach już teraz są Białorusini, Ukraińcy, Wietnamczycy i inne nacje. Oni w tych parafiach muszą też czuć się jak u siebie. Natomiast budowanie triady, o której pan mówi, to wykluczanie całej masy katolików głosujących na inne partie niż PiS. Oni też się muszą czuć dobrze w Kościele. Zresztą tak naprawdę tego typu triady PiS też nie chce zbudować. Sam Kaczyński w czasie konwencji programowej mówił zresztą o osobach niewierzących. Natomiast teraz PiS stał się głównym obrońcą Kościoła, bo jego główni polityczni adwersarze postanowili włączyć się w program obyczajowej przemiany, której celem stało się poluzowanie norm społecznych.

Z Lewicą należy rozmawiać o faktach, nie o marzeniach. Żeby wprowadzić aborcję na życzenie, trzeba zmienić konstytucję

PiS słusznie dostrzegł w tym polityczny potencjał? Czy kwestie obyczajowo-moralne staną się na lata główną osią podziału politycznego w Polsce?
Spór obyczajowy - związany ze stosunkiem do LGBT, aborcji, miejscem Kościoła w społeczeństwie, itp. - stał się ważną osią podziału w wielu krajach Zachodu, przede wszystkim w tych, w których Kościół zachował jeszcze znaczenie. Podobnie zaczyna być w Polsce i moim zdaniem obie strony tego sporu mają świadomość, że to nie jest debata przejściowa, uruchomiona tylko na potrzeby obecnego cyklu wyborczego.

ZOBACZ TEŻ | Marsz Równości w Warszawie

Tyle że do tej pory główną osią sporu była oś „Polska liberalna-Polska solidarna” i jej mutacje. Czy teraz od niej odchodzimy na rzecz podziału światopoglądowego?
Podział „Polska liberalna-Polska solidarna” jest już nieaktualny, bo dziś właściwie wszystkie partie są socjalne. Nawet te partie, które jeszcze niedawno podkreślały swój liberalizm, dziś licytują się na obietnice społeczne - oddzielna sprawa, na ile są w tym skuteczne. Także z tego powodu spór światopoglądowy będzie się dalej nasilał. Tym bardziej że widać, że niektóre instytucje unijne próbują sugerować, jakiego typu standardy etyczno-moralne powinny obowiązywać. Nie wiem, ile lat debata na ten temat będzie się toczyć w Polsce.

Warszawa: Marsz dla Życia i Rodziny 2019 [ZDJĘCIA] [WIDEO] P...

Ale nie ma Pan wątpliwości, że to potrwa lata.
Tak. Pytanie tylko, czy to będzie debata tylko werbalna, czy też różnego rodzaju postulaty przełożą się na wprowadzanie rozwiązań prawnych wprowadzających postulowane rozwiązania.

Myśli Pan, że lewica zdobędzie wpływ w Sejmie pozwalający jej wprowadzać zmiany?
Nigdzie nie jest powiedziane, że tego typu zmiany może wprowadzać tylko lewica. Prawicy to również dotyczy, ona także może wprowadzać zmiany, jeśli rzeczywiście chce bronić wartości wyznawanych przez Kościół.
Chodzi Panu o zaostrzenie ustawy aborcyjnej?
Na przykład zostanie przyjęty zakaz aborcji eugenicznej, czy pojawią się zapisy powiązujące wysokość płaconych podatków z długością trwania małżeństwa. Im ktoś dłużej żyje w jednej rodzinie, tym płaci niższe podatki - jeśli natomiast zdecyduje się na rozwód, to wróci do stawek bazowych.

Skoro o takich rozwiązaniach mówimy, to podoba mi się pomysł z powiązaniem kwestii zamówień publicznych z dziećmi - firmy zatrudniające określony procent pracowników z Kartą Dużej Rodziny miałyby preferencje przy przetargach publicznych.
Bardzo mi się ten pomysł podoba! Tym bardziej że tego typu rozwiązaniach funkcjonują w innych krajach. W Polsce krytykuje się „bykowe”, podczas gdy w Niemczech ono istnieje - tylko jest powiązane z podatkami, Niemcy po ślubie, mający dzieci, mają ulgi podatkowe, z których single korzystać nie mogą. To przecież nic innego jak „bykowe”. Pytanie, czy rządząca prawica tego typu regulacje zdecyduje się wprowadzać, czy pozostanie na rytualnym przekrzykiwaniu się z lewicą w kwestiach związanych z LGBT.

Która z tych stron weźmie górę?
Nie wiem - ale już widać, że laicyzacja Polski postępuje, nie ma co udawać, że jest inaczej. Choć też nie mam wątpliwości, że ten proces w naszym kraju będzie przebiegał w inny sposób niż na Zachodzie. To nie będzie proces odgórny, polegający na zmianach w prawie, tylko raczej oddolny, polegający na wychodzeniu z Kościoła. Już teraz w wielu liceach problem katechezy w szkole już nie istnieje - bo po prostu młodzież przestała na nią chodzić. Młodzi ludzie w dużych miastach uznali, że jej nie potrzebują. To zresztą duże wyzwanie dla Kościoła, w jaki sposób na to zjawisko zareagować. Bo proces laicyzacji następuje, choć nie ma charakteru gwałtownej zmiany. Jak powiedział kiedyś Jarosław Marek Rymkiewicz, Polacy nie są narodem rewolucyjnym, nie lubią ścinania głów - wszystko dokonuje się na spokojnie.

Wróćmy jeszcze do retoryki PiS-u. Ta partia z jednej strony mówi o rechrystianizacji Europy, z drugiej przedstawia się jako obrońca normalności, choćby normalnej rodziny. Dziś to niemal to samo - ale za kilka-kilkanaście lat normalna rodzina może wyglądać całkowicie inaczej, a PiS dalej ją będzie bronić. Który z tych procesów weźmie górę? PiS będzie walczyć w obronie Kościoła, czy z czasem dostosuje się do zmian społecznych?
Trudne pytanie, dziś jasnej odpowiedzi nie ma. Widać na Węgrzech, że Viktor Orbán naprawdę chciałby rechrystianizować swój kraj. Tam to proces dużo trudniejszy niż w Polsce, bo na Węgrzech jest dużo mniej chrześcijan niż u nas, ale jednak Orbán powoli swój plan realizuje. A czy PiS zachowa się podobnie, czy z czasem będzie ewoluować w kierunku większego liberalizmu społecznego? Dziś ten drugi scenariusz wydaje mi się niemożliwy, bo twardy elektorat tej partii jest bardzo konserwatywny społecznie. Choć jeśli się okaże, że ten twardy elektorat stopnieje do powiedzmy 10 proc., to wtedy PiS zacznie szukać poparcia w innych grupach, także bardziej liberalnych. Czasem zresztą może to mieć sens.

Warszawa: Polonez Równości. Licealiści z SLO Bednarska zatań...

Pan chciałby coś poluzować?
Choćby przepisy dotyczące zmiany płci. Mam opinię na temat tego procesu wyłącznie negatywną - ale jednocześnie nie widzę powodu, dla którego jego strona prawna musi być tak skomplikowana. Dziś, żeby zmienić płeć, trzeba wytoczyć proces sądowy własnym rodzicom. Przecież to bardzo mocno narusza godność człowieka. Uważam, że od strony prawnej ta procedura powinna być uproszczona - i mogłaby to zrobić także partia konserwatywna, nawet jeśli tego typu zachowania uważa za niewłaściwe pod względem moralnym. Bo tu nie chodzi o żadną liberalizację, tylko o unormowanie sytuacji pod względem prawnym.

A w szerszym kontekście. Taki proces jak rechrystianizacja Europy jest według Pana w ogóle możliwy? Czy klamka zapadła i nasz kontynent na dekady, czy stulecia będzie stał tyłem do Boga?
Nie wierzę w koniec historii i nie wierzę w historyczny determinizm - w to, że pewne procesy są nieuchronne, że po prostu muszą się zdarzyć. Proszę zauważyć, że proces laicyzacji jest typowy właściwie tylko dla Europy. Na innych kontynentach nie występuje, przecież w Afryce, wielu krajach Ameryki Łacińskiej czy Dalekiego Wschodu chrześcijaństwo kwitnie i się rozwija. Tylko kraje europejskie konsekwentnie się dechrystianizują.

Może taka jest różnica między pierwszym światem i krajami rozwijającymi się.
W Stanach Zjednoczonych też nie następuje laicyzacja - a to zdecydowanie pierwszy świat. Dlatego właśnie nie twierdzę, że kwestie światopoglądowe zmieniają się tylko w jedną stronę, w kierunku laicyzacji. Przecież do Europy przyjeżdża coraz więcej obywateli z państw pozaeuropejskich, a oni ze sobą przywożą swoje religie - bardzo często wyznania chrześcijańskie. Pytanie, co się z tymi osobami stanie za czas jakiś - czy to oni się zlaicyzują pod wpływem kontaktu z rdzennymi Europejczykami, czy też będziemy świadkami procesu odwrotnego. Naprawdę przekonanie, że Europa osiągnęła status quo i zastygnie na lata w tym laickim, postoświeceniowym kształcie, które widać teraz, jest zdecydowanie przedwczesne. Europa się cały czas zmienia, także demograficznie. Siłą rzeczy zmieniać się też będzie jej stosunek do Boga, do religii.

Parada Równości 2019 Warszawa [ZDJĘCIA] [WIDEO] Kolorowy mar...

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wideo
Wróć na i.pl Portal i.pl