Tomasz Siemoniak: W Platformie nikt nikogo nigdy nie oszczędzał

Uważa pan, że Borys Budka jest dobrym przewodniczącym Platformy?

Rok temu wygrał wybory z silnym mandatem i dużym zaufaniem. Nasza odpowiedzialność za Platformę nakazuje w tym momencie wzmacnianie przewodniczącego i wzmacnianie ośrodka decyzyjnego w PO. Cenię sobie bardzo demokratyczny charakter rządów w Platformie. Dyskutuje rada krajowa, dyskutują zarządy, dyskutuje prezydium i to także zasługa Borysa Budki. Taka dyskusja, jak wtorkowe spotkanie parlamentarzystów, nie jest łatwa dla kogoś, kto jest przewodniczącym, a jednak się jej podjął. Uważam, że w tej chwili jakiekolwiek dywagacje o zmianie przewodniczącego działają na niekorzyść Platformy. Mówię to także z pozycji osoby, która była kontrkandydatem Borysa Budki w wyborach na szefa PO. Uważałem, że mam lepszą wizję i lepszą propozycję dla Platformy, ale gdy wybory przegrałem, nie będę nigdy podważał ich wyniku. Tak jak do samego końca wspierałem przywództwo Grzegorza Schetyny, płacąc za to dużą cenę jako kandydat w wyborach na przewodniczącego. Tak samo było z Ewą Kopacz, do końca byłem przy niej, podczas gdy wielu już ustawiało się na nowych opozycjach. Uważam, że w takich momentach trzeba się kierować interesem partii, a nie emocjonalnymi odczuciami czy interesem własnym. Panuje złudzenie, że wymiana przewodniczącego jest jakąś cudowną receptą na sukces, nie jest. Ciągły postulat zmiany władz to droga do konfliktu

Podczas wtorkowego spotkania Borysa Budki z parlamentarzystami podobno rewolucji nie było, w każdym razie żądania dymisji nie padły, to prawda?

Przede wszystkim to było spotkanie parlamentarzystów Platformy. To nie było spotkanie parlamentarzystów z przewodniczącym, chociaż Borys Budka mu przewodniczył. Ale tak, żądania dymisji nie padły. Rozmowa była bardzo długa, ponad pięćdziesiąt kilka osób zabrało głos, nie było żadnych ograniczeń czasowych, stąd spotkanie trwało blisko sześć godzin. Zwyciężył rozum i racjonalność. I przekonanie, że dużo więcej nas łączy, mimo różnic zdań, niż dzieli.

Ale słowa krytyki pod adresem Borysa Budki i Rafała Trzaskowskiego podobno padły?

Słów krytyki było bardzo wiele. Taka uroda Platformy - tu nikt nikogo nigdy nie oszczędzał. Nawet kiedy Platformie szefowali poprzedni przewodniczący, ludzie nigdy nie bali się zabierać głosu. W PO jest wiele bardzo doświadczonych osób, z niejednego pieca chleb jedli i nie mają żadnego problemu z powiedzeniem, że coś im się nie podoba. Zwłaszcza że Borys Budka sam do tego zachęcał, tłumacząc, że wewnętrzne, zamknięte spotkania to jest forum do dyskusji, krytyki czy wysuwania jakichś propozycji, a nie forum publiczne. Jeżeli taka dyskusja przenosi się do mediów, zawsze szkodzi partii.

Czyli co, to spotkanie można by nazwać zbiorową terapią samooczyszczającą?

Jestem ostrożny, jeżeli chodzi o tego typu słowa. Natomiast pamiętam takie spotkania z przeszłości, one co jakiś czas są potrzebne, a tutaj wyjątkową okolicznością, która wywoływała różne emocje, stymulowała różne pomysły jest pandemia. Tak naprawdę ostatnie tego typu spotkanie klubu miało miejsce we wrześniu, byliśmy na nim fizycznie, później mieliśmy różne dyskusje online, ale one są w jakimś stopniu publiczne i nie zachęcają do normalnej dyskusji. Więc dla każdej partii czy organizacji taka dyskusja ma charakter oczyszczający, bo ludzie mogą coś powiedzieć, widząc siebie nawzajem, patrząc sobie w oczy, a to wiele zmienia. Atmosfera na tym spotkaniu była bardzo spokojna. Trochę się obawiałem, że emocje mogą być w różny sposób uzewnętrznione, natomiast kiedy się ludzie zobaczą, mimo masek na twarzy, inaczej się zachowują.

Ale przypomina sobie pan kryzys w Platformie tak głęboki jak dzisiaj?

Oczywiście, to subiektywna ocena, ale mieliśmy kryzys podczas afery hazardowej, były dymisje w rządzie i takie poczucie, że skończyła się pewna epoka zgodnej współpracy wszystkich, wtedy też rozeszły się drogi Donalda Tuska z Grzegorzem Schetyną. Potem był przełom roku 2015-2016 po przegranych wyborach, byliśmy w ogromnym szoku. Naprzeciwko mieliśmy dynamiczną, podobającą się wszystkim Nowoczesną. Jesteśmy doświadczeni w kryzysach. Z pewnego dystansu widać, który kryzys jest poważniejszy, który mocniej dotyka. Natomiast wydaje mi się, że przynajmniej kilka porównywalnych kryzysów Platforma przeszła. Pamiętajmy, jak szczególna jest historia Platformy w ostatnich latach. W ciągu siedmiu lat mamy czwartego przewodniczącego. Która duża partia miała taką sytuację? I mimo to, jest tyle siły w ludziach, że sobie z tym radzimy. Pewne rzeczy nie zaczęły się dwa tygodnie czy dwa miesiące temu. Ale po wtorkowym spotkaniu moja podstawowa refleksja jest taka, że doświadczenie wielu ludzi każe im zachowywać się racjonalnie, wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że najgorsze, co może być, to publiczna wojna w Platformie i że cokolwiek myślą o różnych rzeczach, wiedzą, że lepiej teraz zrobić krok do tyłu niż eskalować napięcie. Dla mnie to było we wtorek bardzo wyraźnie widać. Nikt nie przekroczył granicy spokojnej dyskusji, argumentacji czy krytyki.

Zaczęło się od listu pięćdziesięciu jeden polityków Platformy do Borysa Budki, w którym żądali zmiany działań partii. Co się tym ludziom w działaniu PO i samego przewodniczącego nie podoba?

We wtorek wielu sygnatariuszy tego listu występowało wskazując, że była potrzeba takiej właśnie dyskusji i tak naprawdę głównym postulatem, celem tego listu było jej wywołanie. Sygnatariuszom tego listu nie podoba się, ale to chyba powszechne odczucie w Platformie od przewodniczącego po szeregowego członka, że nie mamy takiego miejsca w polskiej polityce, jakie chcielibyśmy mieć. Czuje się głód tego, żeby więcej znaczyć, żeby wygrać z PiS-em, żeby liderować w opozycji. W zasadzie nikt dobrych intencji, począwszy od przewodniczącego, sygnatariuszom tego listu nie odmawiał. Było wiele głosów pytających o to, czy to właściwy moment, aby taki list pisać, były pytania o jego kontekst, o to, dlaczego ten list został upubliczniony, natomiast generalnie wszyscy uważają, że jesteśmy w takim miejscu, z którego trzeba szybko wyjść. Można się różnić, co do tego, jaką drogą, chociaż wczoraj tych różnic nie było widać. Wszyscy się zgadzają, co do tego, jakkolwiek to nie zabrzmi, że tylko harówką można odwrócić obecną sytuację, nie jakimiś cudownymi piarowskimi fajerwerkami. Borys Budka zapowiedział, że jedziemy w powiaty, ruszamy w Polskę, tak jak w roku 2016. Wtedy też spadała na nas ogromna krytyka, nasi wyborcy, którzy są wyborcami krytycznymi, rozdyskutowanymi, to nie jest zdyscyplinowane wojsko, mieli do nas ogromne pretensje o dwie przegrane z PiS-em: o przegraną Bronisława Komorowskiego i przegraną w wyborach parlamentarnych. Wiemy, jak to smakuje, wiemy, że to trzeba zrobić.

Ruszacie więc w teren?

Tak. Do wyborców nie przemawiają slajdy pokazane w Internecie, trzeba do nich pojechać, wyjść do ludzi. Oni muszą zobaczyć, zobaczyli to w 2016 roku, że nam się chce. A były takie spotkania, na które przyjechało czterech posłów i przyszło trzech zainteresowanych. Ale ta trójka w małym mieście zobaczyła, że chciało się posłom Platformy przyjechać, często z drugiego końca Polski, żeby porozmawiać. W polityce najważniejsza jest chyba właśnie wola, fakt, że się komuś chce - wyborcy to bezbłędnie wyczuwają.

Mam jednak wrażenie, że Platforma nie ma pomysłu, nie wie, jak tę politykę robić. Wasza propozycja Koalicji „276” odbiła się bez echa, nie mówiąc już o tym, że nie uprzedziliście innych partii opozycyjnych, że z nią wyjdziecie.

Tu się nie zgodzę. Pomysł Koalicji „276” nie był niczym nowym, była przecież Koalicja Europejska, gdzie poza Wiosną Roberta Biedronia, cała opozycja poszła na jednej liście do Parlamentu Europejskiego. Była Koalicja Obywatelska, współpracujemy w prawie połowie sejmików z Polskim Stronnictwem Ludowym. Bardzo się dziwiłem negatywnym reakcjom na ten pomysł opakowany takim marketingiem politycznym w liczby 276, bo to jest bardzo stara idea jednoczenia się opozycji. „Zjednoczona opozycja” - gdzieś w 2016 roku zaczęli skandować ludzie na marszach KOD-u i na innych imprezach, to hasło stało się swego rodzaju postulatem, więc naturalne jest, że wyciągamy rękę do tego zjednoczenia. A kiedy dochodzi do realnych sytuacji, jak wybory na prezydenta miasta w Rzeszowie, to proszę zobaczyć, mamy zjednoczoną całą demokratyczną opozycję, czyli owe „276” zadziałało.

Opozycja wystawiła w tych wyborach jednego kandydata, o tym pan mówi?
Tak. W gruncie rzeczy dość łatwo, bez większych turbulencji udało się doprowadzić do tego, że jest jeden kandydat całego demokratycznego bloku w tych wyborach. Na co dzień nieszczędzący sobie uszczypliwości politycy, także lokalni w Rzeszowie, potrafili się dogadać. Więc na pewno naszym stałym pomysłem politycznym jest to, żeby współpracować w opozycji, bo z tego bierze się siła do robienia polityki. I czy ta współpraca polityczna przełoży się na jeden blok, czy na dwa bloki idące wspólnie do wyborów - ta dyskusja wciąż się toczy. Wszystko co mówimy i robimy jest po to, abyśmy mieli w opozycji zdolność do współpracy. Jestem wielkim przeciwnikiem okładania się w mediach, twitterowych burz między politykami opozycji, to jest absolutnie zbędne. Trzeba zawsze szukać rzeczy, które łączą, bo jestem przekonany, że od Lewicy po ruch Szymona Hołowni znajdziemy katalog pewnych wspólnych zasad, czy wspólnych wartości.

Nie martwi pana fakt, że ruch Szymona Hołowni, przynajmniej w sondażach, jest teraz główną siłą opozycji i powoli dogania PiS?

Jedne sondaże tak pokazują, inne inaczej. Oczywiście, pewnie dużo lepiej byśmy się czuli, gdyby Platforma czy Koalicja Obywatelska była na drugim miejscu w każdym sondażu, a najlepiej na pierwszym, ale plusem jest fakt, że opozycja demokratyczna ma w każdym sondażu większe poparcie niż Zjednoczona Prawica. Myślę, że w naszym przypadku to przejściowy kryzys mający, moim zdaniem, głębsze przyczyny niż jedno czy drugie głosowanie. Dobre sondaże ruchu Hołowni to premia za efekt nowości, świeżości. To nie zdarza się po raz pierwszy w polskiej polityce, że nowe ugrupowanie zyskuje duże poparcie, bo przyciąga nadzieje wyborców. Myślę, że w takiej pozytywnej rywalizacji jest też dobry pierwiastek, bo chodzi o to, aby razem mieć jak największe poparcie, kiedy przyjdą wybory.

No tak, ale odchodzą od was politycy, którzy są znani, rozpoznawalni, że wspomnę chociażby Joannę Muchę czy Różę Thun.

Żałuję tego, myślę, że Różę Thun znam najdłużej ze wszystkich w Platformie, bo byliśmy dwadzieścia kilka lat temu razem radnymi. Bardzo ją cenię, to wartościowa osoba. Nie wiem, czemu tak postąpiła, nie rozmawiając o swoich wątpliwościach z ludźmi z Platformy. Nie mówię źle o osobach, które odchodzą. Trochę się dziwię, bo uważam, że Różna Thun miałaby wiele do zrobienia. Póki co, nie wygląda na to, aby miała gdzieś przejść. Szymon Hołownia zaprzeczył, że prowadził z nią jakieś rozmowy, więc należy mu wierzyć. Róża Thun przedstawiła powody, dla których odchodzi. Cóż mogę powiedzieć, szkoda.

Pan też głosował za wyrzuceniem z partii Ireneusza Rasia i Pawła Zalewskiego, prawda?

Tak głosowałem, z bólem i przykrością, bo chyba nikt nie lubi takich sytuacji. Natomiast uważam, że publiczne krytykowanie kierownictwa Platformy, kiedy nie wykorzystało się możliwości wewnętrznej dyskusji, jest nie do przyjęcia. Mieliśmy trzy tygodnie temu posiedzenie rady krajowej, podczas którego te osoby nie zabrały w ogóle głosu, a trwała dyskusja wewnętrzna, każdy mógł powiedzieć, co mu leży na sercu. I były wypowiedzi krytyczne podczas tego posiedzenia. Uważam, że nie możemy sobie pozwalać na to, aby tego typu dyskusja - nie o poglądach czy ideach - toczyła się przez media. Przecież, kiedy mieliśmy różnicę zdań dotyczącą stanowiska Platformy w sprawie praw kobiet, przerywania ciąży, nikt nikogo za inne poglądy nie wyrzucił z partii. Natomiast, gdy ktoś żąda zmiany kierownictwa, a wiadomo, że najbliższy termin statutowy przypada mniej więcej za rok i wymaga odrębnej decyzji, to jest niewłaściwe. Uważam, że trzeba się kierować interesem Platformy. Bardzo żałuję tych dwóch osób, bo znam je dziesiątki lat.

Bierze pan pod uwagę, że Wspólna Polska Rafała Trzaskowskiego może być początkiem czegoś nowego? Niektórzy spekulują, że Rafał Trzaskowski będzie chciał wejść do parlamentu, jako osobny byt polityczny, a może połączy się z ruchem Hołowni.

Rafał Trzaskowski nie siedziałby we wtorek sześciu godzin na spotkaniu z parlamentarzystami Platformy, gdyby jego serce nie biło w Platformie. Natomiast, jako polityk, który chce wygrywać, chce być skuteczny, szuka takiego pomysłu, trochę tak jak w wyborach prezydenckich, żeby wygrać. Będąc w wyborach prezydenckich kandydatem Koalicji Obywatelskiej, uzyskał w I turze tych wyborów lepszy wynik niż my w wyborach parlamentarnych. Z jednej strony wszyscy podziwiają Rafała Trzaskowskiego, jest liderem rankingu zaufania, a z drugiej strony pojawiły się obawy, że jego Wspólna Polska jest na kursie kolizyjnym z Platformą. Jednak ten projekt ma na pierwszym planie adresowany do młodych Campus Przyszłości - włączają się w niego także politycy Platformy. Więc jeśli takie obawy były, to we wtorek się zmniejszyły. To oczywisty dylemat, jak poszerzać się nie tworząc konkurencyjnego projektu. We wtorek bardzo jasno wybrzmiało, że jesteśmy razem, ale trzeba umieć grać na różnych fortepianach. Młodzi nie chcą się zapisywać do żadnych partii, ale chcą przyjechać na tydzień pod Olsztyn i z politykami, naukowcami, innymi autorytetami rozmawiać o swoim życiu, o Polsce. Każda forma aktywności jest wskazana. Myślę, że wtorkowy wieczór na Foksal, z punktu widzenia obaw, napięć, czasem głośno wyrażanych wątpliwości, był sporym krokiem w kierunku ich zakończenia.

Tylko jak pan sam powiedział Rafał Trzaskowski chce wygrywać, a widzi, w jakim miejscu jest dzisiaj Platforma Obywatelska i może zdawać sobie sprawę, że z wami nie wygra.

Jako wiceszef Platformy z ogromnym zaangażowaniem partii, także finansowym, zdobył ponad 10 milionów głosów w wyborach prezydenckich. Myślę, że Rafał Trzaskowski rozumie, że jest z Platformą na dobre i na złe i że to PO mu dała wiele wsparcia, stworzyła możliwości objęcia różnych ważnych stanowisk w parlamencie europejskim, w Radzie Ministrów. To nie jest tak, że można sobie powiedzieć: „A, Platforma ma problemy, to się od niej odcinam”. Gdyby Rafał Trzaskowski chciał się od PO odciąć, to zrobiłby to tydzień, dwa tygodnie po wyborach prezydenckich, a nie zrobił tego. Trzaskowski wiele razy mówił, w szerszym i węższym gronie, że ma poczucie, iż bez Platformy nie ma opozycji, która ma szanse wygrać z PiS-em. Platforma musi być częścią, filarem opozycyjnego bloku, bo to 5 milionów wyborców w ostatnich wyborach parlamentarnych, którzy na nas głosowali, do tego dochodzą samorządowcy, radni. Pozwolę sobie na takie militarne porównanie - PO to jednak spory krążownik, który płynie 20 lat, który rządził, który ma własną, wewnętrzną kulturę, etos, przywiązanie, ludzi. To nie jest partia jednego sezonu. I Trzaskowski to doskonale rozumie.

Tyle tylko że Platforma oddaje pole Prawu i Sprawiedliwości, to PiS narzuca tematy debaty publicznej. Teraz wyszedł z Polskim Ładem, Platforma może go jedynie komentować. Oddaliście i pole, i inicjatywę PiS-owi, nie ma pan takiego wrażenia?

Oczywiście, że jest takie wrażenie. PiS rządzi i ma największy wpływ na rzeczywistość. W ciągu ośmiu lat naszych rządów, to my mieliśmy inicjatywę, więc trochę tak jest z natury rzeczy. Natomiast od 2015 roku będąc w opozycji przedstawiliśmy całe mnóstwo różnych propozycji, programów, idei, które zasiliły debatę publiczną, zostały przez wszystkich dostrzeżone. Więc teraz, po prezentacji Ładu PiS-u, nasza głowa w tym, żeby nie tylko krytykować i pokazywać, co jest złego w tym Ładzie, jak niska jest wiarygodność ludzi, którzy najpierw pokazali w 2016 i 2o17 roku Strategie na Rzecz Odpowiedzialnego Rozwoju i nic z tych obietnic nie zrealizowali, a teraz proponują coś nowego, ale przedstawić swoją alternatywę. Nie tylko jako Platforma i Koalicja Obywatelska, ale w połączeniu z samorządowcami, pokazać alternatywę, pokazać, jak widzimy rozwój Polski przez najbliższe 10, 20 lat, pokazując oczywisty deficyt tak zwanego Polskiego Ładu.

I jaki to deficyt?

W Polskim Ładzie są całe obszary w ogóle niewzmiankowane. Co z edukacją? Co z kulturą? Co z nauką? Zaskakujące jest jak nie całościowy jest ten plan PiS-u. I oczywiście, odwołuje się do wtorkowej dyskusji, ale od soboty bez przerwy o tym rozmawiamy: ten plan to uderzenie w samozatrudnionych, w małych przedsiębiorców, to dla nas trąbka do boju. Musimy tych ludzi bronić. Tacy ludzie są podstawą kapitalizmu, wolności gospodarczej i w nich chce PiS uderzyć. To absurdalne, że kiedy trzeba wychodzić z kryzysu, PiS z jednej strony próbuje dociskać ten drobny biznes, często rodzinny, a z drugiej - wzmacniać wielkie, państwowe firmy, tworząc chory system.

Ale zdaje pan sobie sprawę, że jeśli nie przejmiecie inicjatywy, to przegracie wybory parlamentarne?

No oczywiście, że tak. Wybory wygrywają ci, którzy przejmują inicjatywę. I tę inicjatywę trzeba będzie przejąć. Wspomniałem wybory w Rzeszowie, to będzie taki znak, jaki jest dzisiaj układ sił między opozycją a obozem rządzącym. Każdy, kto wygrywa wybory, tak jest na całym świecie i tak było do tej pory w Polsce, musi przejąć inicjatywę. Rządy PiS-u są coraz bardziej zużyte. Przecież oni ruszają z tym swoim Ładem, chyba że prezes przewiduje wybory bardzo szybko, jak z operacją ratunkową. Pewnie robią bez przerwy badania, mają na to środki, i zdają sobie sprawę, że rachunek za COVID-19, za to, że jesteśmy w światowej czołówce, jeśli chodzi o wskaźnik zgonów, przyjdzie im zapłacić. Dlatego startują z programem, który ewidentnie ma charakter wyborczy. Tak się nie zachowuje ktoś, kto ma inicjatywę i przewagę. PiS odnotował jednak spadek poparcia z 40 procent do 30 procent - to przy polskiej ordynacji sporo. Szansa na samodzielne kolejne rządy Zjednoczonej Prawicy się oddala. Uważam, że prędzej czy później przyjdzie moment przełamania, przesilenia, bo PiS jest zużyty. Miałem tę myśl, kiedy słuchałem expose premiera Morawieckiego w 2019 roku, nie usłyszałem w nim żadnych pomysłów, odmienione zostało dwadzieścia siedem razy słowo „normalność”. Pamiętam naszą drugą kadencję, wiem, jaki to trudny czas, jak brakuje energii politycznej. I dzisiaj widzę w PiS-ie syndrom wypalenia, konfliktów i sporej obawy o to, co będzie później. To wróży zmiany po przyszłych wyborach parlamentarnych i co przytomniejsi w Zjednoczonej Prawicy już to rozumieją.