Tomasz Siemiątkowski: To, co dzieje się ze środowiskiem sędziowskim grozi dewastacją wymiaru sprawiedliwości

Czuje się pan zaszczuty jako prawnik?
Jest taki amerykański dowcip: Idą turyści plażą i widzą prawnika zakopanego w piachu po usta, ale mogącego jeszcze oddychać, wtedy jeden mówi do drugiego: „Za mało piasku”. Nie, nie czuję się zaszczuty. Prawnik to specyficzny zawód. Prawda, że w naszym społeczeństwie pojawia się stereotypowe przekonanie, że prawnik musi być pokrętny.

A skąd, pana zdaniem, ten atak na prawników?
Który konkretnie atak?

Na sędziów. Nikt chyba nie chciałby usłyszeć o swoim środowisku zawodowym, że jest kastą.
Z jednej strony pada określenie „kasta”, a z drugiej „nadzwyczajna kasta”. Ale żeby rozwiązać problem, musimy oderwać się od sformułowań niezręcznych czy nawet wstydliwie nieeleganckich. Zapomnieć o nich, przestać wypominać sobie wzajemnie, bo problem jest niezwykle poważny. To, co dzieje się z całym środowiskiem sędziowskim, jest bowiem ogromnie niebezpieczne i grozi dewastacją wymiaru sprawiedliwości. Tyle że spór narasta od ponad trzech lat i można w jego historii dostrzec różne istotne momenty, które, następując po sobie, eskalują go. Gdybym chciał uprościć tezę wstępną, to musiałbym powiedzieć, że to nie prawo, ani prawnicy ponoszą odpowiedzialność za to, co się dzieje, ale politycy. Kiedy polityka zwycięża w starciu z prawem, to nie może skończyć się dobrze, choć wiem, że brzmi to jak truizm. Oczywistą konsekwencją jest ucieczka od merytoryki i argumentacja personalna, a tego nie da się obronić intelektualnie. Zaczęło się przecież właśnie od polityki, że to PO powołała przedwcześnie sędziów Trybunału Konstytucyjnego (zresztą, moim zdaniem, było to na wyrost). Nikt jednak nie chciał zwrócić uwagi, że np. profesorowie Roman Hauser czy Andrzej Jakubecki to prawniczy giganci w dziedzinie prawa publicznego i prywatnego i dla Trybunału byliby oni nieocenieni. Polityka była górą. Potem przyszedł spór o Krajową Radę Sądownictwa i Sąd Najwyższy, niskie ataki personalne z obu stron i znowu pierwszeństwo polityki.

Czyli jak jest akcja, to jest i reakcja?
Tak, usiłuję postawić taką tezę. Ale państwo to nie jest klatka, w której odbywają się walki MMA czy raczej wojna plemienna. Tylko przede wszystkim odpowiedzialność. Nie wolno nam uciekać od spraw jednostkowych i poprzestawać na swoich pozycjach: ty jesteś nasz, a ty ich. Jak w przypadku nominacji do Sądu Najwyższego: pan prezydent, mając cztery kandydatury do Sądu Najwyższego przedstawione mu przez Krajową Radę Sądownictwa (w składzie sprzed reformy), powołał słusznie dwoje z tych państwa, notabene to bardzo zacne osoby, ale dwóch profesorów nie powołał, mimo że wszyscy spełniali wymagane kryteria. To wykracza poza racjonalnie rozumianą władzę dyskrecjonalną Pana Prezydenta i musi budzić sprzeciw. A z drugiej strony, co oczywiście pogłębia chaos, mamy ostracyzm wobec dobrego i odważnego intelektualnie (np. w sprawie frankowiczów) sędziego Sądu Apelacyjnego, który został prezesem Sądu Okręgowego w Łodzi i w końcu zrezygnował zapewne nie z powodów merytorycznych. Tyle że szósty kraj w Unii Europejskiej nie może być areną dla tego rodzaju infantylnych w istocie przedstawień. Zresztą to pokazuje, że uciekamy od kwestii merytorycznych, gubimy z pola widzenia poszczególne przypadki, człowieka, generalizujemy, a na samym końcu zostaje czysta polityka.

Takie zjawisko jest chyba charakterystyczne dla rewolucji?
Bardzo dobrze pani to uchwyciła. Bo po pierwsze, mamy co najmniej symptomy rewolucji społecznej objawiającej się procesem wymiany elit. Poza tym to, co dzieje się w wymiarze sprawiedliwości, pomijając, że wynika ze zrozumiałych przesłanek, uwzględniając perspektywę stron sporu, jest echem szerszego zjawiska, które zaczęło się wcześniej, tj. antagonizowania obywateli. Prawicowi publicyści ukuli przecież termin „lemingi” na przysłowiowych „dobrze wykształconych z dużych miast”, uderzając w tych ciężko pracujących ludzi, spłacających kredyty, edukujących dzieci i często mających zupełnie zrozumiałe aspiracje do awansu społecznego i towarzyskiego. Z kolei publicyści liberalni odpowiedzieli „Grażynami i Januszami” wyjeżdżającymi nad morze i jedzącymi kurczaki popijane piwem. I mogłoby to być śmieszne, gdyby w istocie nie było lżeniem i poniżaniem tych Bogu ducha winnych ludzi, a na końcu ksenofobią wyświetlającą kompleksy i brak tolerancji. Oczywiście publicyści ci zapomnieli przy tym, że pogarda dla słabszych (a są wśród nich zarówno „lemingi” i „Janusze”) jest cechą najobrzydliwszą. I tak jak w każdej rewolucji społecznej - podzielone społeczeństwo jest wzajemnie antagonistycznie nastawione, co przechodzi potem, o czym wyżej do poszczególnych grup zawodowych, bo te przecież mają zróżnicowany skład osobowy.

Skąd takie rozbieżności w interpretowaniu prawa wśród polskich prawników kończących często te same uczelnie, jak pan myśli? Bo większość prawników uważa, że konstytucja jest łamana, ale są tacy, którzy twierdzą, że tak nie jest.
Inna interpretacja tych samych norm przez różne osoby jest rzeczą normalną. Biorąc pod uwagę np. spory z mojej dziedziny, czyli prawa handlowego, bardzo często zdarza się, że interpretacja jest różna. Wiąże się to z dwiema okolicznościami. Pierwsza, normy mają ogólny charakter, czyli ktoś, kto je tworzy - ustawodawca, a w rzeczywistości ten, kto je pisze - musi antycypować wszystkie, co jest z góry niemożliwe, stany faktyczne, jakie mogą się zdarzyć. W związku z tym nie da się zbudować doskonałych norm i zamknąć ich w przepisach. Wiele z nich wywołuje wątpliwości interpretacyjne, które zależą od postrzegania innych norm czy systemu prawa.

Albo od potrzeby.
Również od potrzeby - święta prawda. Zdarza się, że sądowi przedkładane są bardzo różne opinie dotyczące tego samego zagadnienia. Jeśli zestawienie normy bądź norm ze stanem faktycznym nie pozwala na odpowiedź, pojawia się potrzeba wykładni (a w jej ramach różne metody i szkoły). Nawet prawnicy, którzy wyszli spod ręki tego samego profesora, mogą mieć odmienne zapatrywania na konkretny problem prawny - również pracując w tej samej katedrze po ukończeniu uniwersytetu piszemy różne ekspertyzy w tej samej sprawie. Zatem spory interpretacyjne są oczywistością. W wielu sytuacjach nie możemy powiedzieć, że wiemy na pewno. Niektórzy się dziwią, ale to trochę jak w medycynie: też błądzimy. Pojawiają się różne stanowiska - któreś z nich przeważa i zwycięża. Są uchwały SN, które zapadają jednomyślnie, są takie, które zapadają większością. Sądy niższej instancji zapytują SN w takiej czy innej kwestii, bo mają wątpliwości. Jak chodzi konkretnie o konstytucję, to jak pani słusznie zauważyła, znaczna większość ekspertów (jest to istotne, bo w moim przekonaniu ktoś nieposiadający ekspertyzy w prawie konstytucyjnym nie jest w stanie prawidłowo interpretować tego aktu prawnego) twierdzi, iż konstytucja jest łamana, a mniejszość jest przeciwko takiemu stanowisku. I taki jest stan rzeczy. Natomiast symptomatyczne jest to (mówię o większości, a nie o całym zjawisku) iż ci, którym jest bliżej do PIS, twierdzą, że wszystko jest w porządku, natomiast zwolennicy opozycji dostrzegają fundamentalne naruszenia ustawy zasadniczej. W takiej sytuacji trudno zdobyć się na pełny obiektywizm, bo psychologicznie nie jest możliwe zupełne oderwanie się od swoich przekonań.

Tylko, czy to normalne, że poglądy polityczne wpływają na to, jak się interpretuje prawo?
Nie, ale ta sytuacja jest wyjątkowa, bo konstytucja ze swej natury, będąc aktem prawnym, ma istotnie polityczny charakter. W tym przypadku związku prawa z polityką nie przerwiemy.

Ale wydawałoby się, że konstytucja jest takim dokumentem, którego przepisy nie pozwalają na tak różną interpretację, a może się mylę?
Konstytucja ma handicapy: dobry i zły. Dobry jest taki, że jest ona syntetyczna, a zły, że przez to jest bardzo pojemna. Rzeczywiście są w niej przestrzenie interpretacyjne, tym bardziej że w dzisiejszym sporze konstytucję trzeba zestawiać systemowo z wieloma innymi ustawami.

Tak, ale w polityce jest wszystko relatywne, a w prawie nie powinno być.
Niestety, tak. I zawsze, jeśli polityka wygrywa, to kosztem prawa. Proszę przyjrzeć się projektowi Nord Stream 2 i zachowaniu organów Unii Europejskiej. Gdyby przeważyło prawo, to problemy, o których się mówi, nie istniałyby. Ale idealnego ładu nie ma, to wiedzieli już starożytni myśliciele.

Jak można było przeprowadzić reformę wymiaru sprawiedliwości tak, aby była akceptowana przez większość tego środowiska? Czy to w ogóle możliwe? Bo, że trzeba było wymiar sprawiedliwości zreformować - co do tego nikt nie ma wątpliwości.
To, że trzeba zreformować wymiar sprawiedliwości, jest sprawą oczywistą. Pytanie, czy można to było zrobić inaczej? Bo problem w polskim wymiarze sprawiedliwości, gdyby chcieć wskazać najbardziej fundamentalny, jest jeden: przewlekłość postępowań. W prawie gospodarczym przewlekłość ta jest zabójcza dla biznesu, a przez to dla gospodarki jako takiej. W tym zakresie jednak nic się nie zmieniło. Procedurę cywilną zmieniano w XXI wieku ponad dwieście razy (sic!) i w zasadzie nie przyniosło to efektów. Zadajmy sobie pytanie - dlaczego, ale jednocześnie zobaczmy, jak w II Rzeczpospolitej był budowany wymiar sprawiedliwości mimo gorącego sporu, który towarzyszył np. uchwaleniu konstytucji kwietniowej (prawdopodobnie nielegalnej z uwagi na brak kworum). Otóż były ogromne nakłady na wymiar sprawiedliwości. Zobaczmy też, jak wyglądają sądy w Stanach Zjednoczonych - mają one pokazywać siłę państwa: to ogromne, piękne gmachy. A jak wygląda nasza infrastruktura związana z sądownictwem? Są sądy w naszym kraju, gdzie dwóch adwokatów z klientami ledwie się mieści w jednej sali, nie wspominając już o miejscu dla świadków. Sprawa druga: czy mamy wystarczającą liczbę sędziów? Nie, liczba sędziów w Polsce jest niewystarczająca. Mnóstwo sędziów ambitnych i dobrze wykształconych ma za dużo pracy, której nie jest w stanie wykonać dobrze, nie pracując po nocach - poczynając od sądów rejonowych, a na Sądzie Najwyższym kończąc. To jest nienormalne. Wreszcie sędziowie w Polsce, poczynając od sędziego sądu rejonowego do sędziego Sądu Najwyższego nie są należycie wynagradzani. Nikt przez ostatnie 30 lat nie zastanawiał się, na czym buduje się państwo, a państwo buduje się na wymiarze sprawiedliwości, na jego sile. Jeśli o to nie zadbaliśmy, to mamy dzisiaj taką, a nie inną sytuację.

No właśnie dlaczego?
W Polsce rządziła prawica, lewica i centrum i nikogo nie było na to politycznie stać. Politycy są zbyt asekuracyjni. Mieliśmy tyle osób na stanowisku ministra sprawiedliwości, które znały te problemy, rozumiały je, były przygotowane do pełnienia tej funkcji - a jednak nic się nie zmieniło.

Pan o tym już wspomniał, ale czy prawników obowiązują zasady etyki, czy istnieje coś takiego jak kodeks adwokatów: co wolno, a czego nie wolno prawnikom?
Adwokaci i radcowie prawni mają kodeksy etyczne.

Co zakłada kodeks adwokatów? Gdyby pan miał podać trzy najważniejsze jego założenia?
Rzetelność, niezawisłość, a przede wszystkim tajemnica adwokacka i lojalność wobec klienta.

No właśnie, były osobisty prawnik Donalda Trumpa Michael Cohen oskarżył publicznie prezydenta Stanów Zjednoczonych o łamanie prawa - to chyba sytuacja dość wyjątkowa?
To, co się dzieje w tej sprawie jest niesłychane. Po pierwsze - adwokat jest obowiązany do zachowania tajemnicy adwokackiej. Oczywiście, Amerykanie są bardziej liberalni w tej mierze, zawód prawnika jest u nich bardziej „rynkowy”, ale mówimy teraz o fundamentalnej przyzwoitości. Tajemnica adwokacka to święta rzecz. Michaelowi Cohenowi nie wolno się było wypowiadać na żaden temat dotyczący jego klienta. A żeby swojego klienta pogrążać, w ogóle nie ma mowy. Zeznania Cohena są nic niewarte, bo ratuje siebie samego (został już zresztą skazany), a ratując swoją skórę, może powiedzieć wszystko, czego oczekuje Komisja Muellera. Nie mówiąc, że był jeszcze uprzejmy w oświadczeniu przed Kongresem nazwać swojego klienta „hochsztaplerem i oszustem”. Zapomniał przy tym dodać, że zapewne dobrze go (Cohena) wynagradzającym. Teraz wchodzimy znowu w tryby polityki, bo przecież Michael Cohen jest rozgrywany politycznie. Jest skończony nie tylko jako adwokat, ale jako człowiek. Walczy o to, czy dostanie łącznie kilka, kilkanaście, czy kilkadziesiąt lat więzienia. Mamy do czynienia z tragedią człowieka, ale i jego bankructwem moralnym.

Mówi pan: nigdy przeciwko swojemu klientowi, ale są chyba sytuacje wyjątkowe, kiedy w grę wchodzi bezpieczeństwo kraju, dobro państwa?
Możemy sobie wyobrazić taką sytuację. Adwokat w szczególnych okolicznościach może zostać zwolniony z tajemnicy adwokackiej. Ale nieprzypadkowo tajemnicę adwokacką porównujemy do tajemnicy spowiedzi - to święta sprawa. Poza tym to nie jest przypadek Cohena, on oczywiście mówi o bezpieczeństwie Ameryki (relacje z Rosją), ale poza tym opowiada wszystko, co wie o Donaldzie Trumpie.

To chyba dość rzadki przypadek, kiedy adwokat występuje przeciwko swojemu klientowi, prawda?
W takiej skali takiego przypadku jeszcze nie było. W mniejszej - zdarzają się takie sytuacje, ale to samobójstwo tych adwokatów.

To koniec kariery adwokackiej Cohena?
Kto przytomny byłby w stanie z nim współpracować? Zresztą został już pozbawiony uprawnień adwokackich. Będzie miał ciężkie życie, jeżeli nie wykupi się rewelacjami i trafi do więzienia. Tam, oględnie mówiąc, nie ceni się takich ludzi.

Sprawy medialne głośne są dla adwokatów łatwiejsze czy trudniejsze do prowadzenia?
To zależy od okoliczności. Są różne strategie podczas procesu. W jednych chętnie widzielibyśmy media na starcie, w innych - wręcz przeciwnie. Osłona medialna raz jest potrzebna, innym razem - nie. Natomiast te duże procesy, zwykle na pograniczu prawa karnego - one w dzisiejszych czasach na całym świecie będą medialne, czy tego chcemy, czy nie chcemy, media będą tym zainteresowane. Pełnią rolę sprawozdawczą, z drugiej strony - zaspokajają ciekawość ludzi. Nie zatrzymamy tego. Dzisiaj robi się nawet analizy o wpływie mediów na orzecznictwo sądów, o tym, czy presja społeczna ma wpływ na sędziów, czy też nie.

Sędziowie twierdzą, że powinni być odporni na presję i oczekiwania społeczne.
Tak, zgadza się. Myślę jednak, że są przypadki, kiedy presja ma wpływ na orzecznictwo. Takie badania robiono choćby wówczas, kiedy toczył się proces Oscara Pistoriusa, bo grano tę sprawę 24 godziny na dobę. Robili je także Amerykanie. Ta kwestia ma szczególne znaczenie w systemie anglosaskim, gdzie występuje ława przysięgłych. Bo rodzi się pytanie: czy przysięgli pozostają odporni na wszelkie informacje i sugestie mediów w sytuacji, kiedy o winie nie decyduje zawodowy sędzia, a przysięgli, może się okazać, że media przesądzą o istocie sprawy, to znaczy o winie, sędzia wyda tylko wyrok.

Oscar Pistorius jest winny czy nie? Świadomie zabił swoją dziewczynę?
Komentowałem tę sprawę swojego czasu. Powiem tak: kiedy toczyła się sprawa O.J. Simpsona byłem przekonany, że był winny. A w przypadku Pistoriusa takiej pewności nie miałem.

To też ciekawa historia - w procesie karnym O.J. Simpson został uznany za niewinnego, w procesie cywilnym - za winnego. Paradoks typowy chyba tylko dla Stanów Zjednoczonych, prawda?
Nie, to nie jest możliwe wyłącznie w USA, choć tam najprędzej. Amerykanie również w procesach cywilnych mają bowiem ławę przysięgłych. Tylko te nie wyrokują: „guilty” (winny), ale „liable” (odpowiedzialny). Więc z jednej strony łatwiej kogoś uznać odpowiedzialnym niż winnym. Z drugiej: w procesie karnym ława przysięgłych została zaczarowana przez prawników O.J. Simpsona, bo miał wybitych obrońców: Robert Shapiro, Alan Dershowitz - to prawdziwa ekstraliga. Prawnicy w procesie cywilnym nie zaczarowali już ławy przysięgłych.

Wracając na nasze rodzime podwórko, pana zdaniem mec. Roman Giertych, tak bardzo obecny w mediach, szkodzi austriackiemu biznesmenowi, bo słyszy się takie opinie zwłaszcza ze strony prawicowych polityków?
To jest forma wywierania dopuszczalnej współcześnie presji. Jeśli patrzy się na tę sprawę realnie, to to, co miało się stać, już się stało.

To znaczy?
Wydarzenia, o których mowa, miały miejsce w roku 2018. W związku z tym podstawowy materiał dowodowy, tj. dokumenty, został już zebrany i teraz musi podlegać ocenie. Więc fakt, że mec. Giertych, czy mec. Dubois są mniej lub bardziej aktywni w mediach, nie ma znaczenia. Stan faktyczny, który będzie podstawą rozstrzygnięcia tego postępowania już został uformowany. Nie widzę płaszczyzny, na której adwokaci mieliby zaszkodzić swojemu klientowi.

Myślę, że ten człowiek nie bez powodu wybrał mec. Romana Giertycha, bo ten wybór gwarantował mu, że sprawa nie zostanie „zamieciona pod dywan”.
Każdy ma prawo wyboru swojego obrońcy oraz pełnomocnika.

Nie ma pan wrażenia, że dzisiaj Polacy gorzej oceniają prawników? Kiedyś był to zawód ceniony, dzisiaj chyba już mniej. To kwestia trwającej narracji?
Na pewno tak potężny spór polityczny i obywatelski sprzyja opiniom krańcowym. Zaangażowanie prawników, nie tylko sędziów, w obronę Trybunału Konstytucyjnego i Sądu Najwyższego dla części społeczeństwa pokazuje ich etos, ale to znowu związane jest z poglądami. Prawnicy powinni uczestniczyć w życiu społecznym i publicznym tak, jak zawsze uczestniczyli w historii polskiego państwa na różnych jego etapach. Dla tych ludzi szacunek do tego zawodu wzrasta. Ci, którzy widzą w kontestatorach zmian wichrzycieli porządku, który jest aktualnie w ich oczach budowany, czemu sekundują - mają o prawnikach gorsze zdanie. Mój kolega, prof. Andrzej Kidyba zatytułował jeden z felietonów: „Koniec prawa”, co jest niestety trafną konstatacją. Do czego zatem zmierzamy?

Mamy wojnę!
Mamy wojnę i mamy ofiary. Ta sytuacja nie służy budowie silnego państwa, wręcz przeciwnie - bardzo je osłabia.

Jest jakieś wyjście z tej sytuacji?
Tej wojny nikt ostatecznie nie wygra i trzeba zacząć rozmawiać, aby ograniczyć straty.