Wiele osób mówi, że nigdy nie spotkało księdza pedofila. A Ty?
To, że ktoś nie spotkał takiego księdza, o niczym nie świadczy. Mógł go spotkać, ale nie wiedzieć, że ten ksiądz jest pedofilem. W dzieciństwie byłem ministrantem, chodziłem na religię do kościoła i nie spotkało mnie nic złego. Ale to nie oznacza, że nie ma wśród księży także takich, którzy tego przestępstwa się dopuścili.
Przygotowujesz dokument o pedofilii w Kościele. Co pokażesz w tym filmie?
To nie będzie tylko zbitka wstrząsających wywiadów z ofiarami. Po pierwsze, chcę pokazać mechanizmy, które funkcjonują w Kościele. Przez dziesięciolecia Kościół ukrywał sprawców, dbał o nich bardziej niż o ofiary. Po drugie, chcę pokazać mechanizm społeczny. Często ofiary nie zgłaszały molestowania, ponieważ na przykład rodzina je blokowała. Dzieciom czasem się nie wierzy, a gdy już dorosną i domagają się sprawiedliwości, to rodzina robi wszystko, aby te osoby nie ujawniały, co przeżyły ze względu na wstyd, ze względu na pozycję Kościoła. Ci ludzie często nie potrafią sobie ułożyć życia, normalnych relacji małżeńskich. Popadają w alkoholizm, w narkomanię, wielu z nich ma na koncie próby samobójcze.
Twoi rozmówcy pokazują twarz, ujawniają nazwisko?
Na razie tak. Gdyby rozmówcy mieli schowaną twarz, wtedy można by powiedzieć, że wynająłem statystów, żeby opowiadali straszne historie, które sobie wymyśliłem. Poza tym trudniej identyfikować się z ludźmi bez twarzy. Długo rozmawiam z tymi ludźmi, nie wywieram presji, przedstawiam zagrożenia wynikające z tego, że pokażą twarz. Oni zrobią wiele dobrego dla innych pokrzywdzonych, dla sprawy rozliczenia Kościoła z tych przestępstw. Ale może się zdarzyć, że w swoim najbliższym środowisku zostaną potępieni. Jest kilka osób, które wystąpiły z twarzą, ale potem wycofały zgodę. Nie mam pretensji, liczę się z tym. Nie chciałbym przysporzyć dodatkowego cierpienia, którego im w życiu nie brakowało.
Czy masz w planach nagrywanie przedstawicieli Kościoła? Pokażesz wyjaśnienia drugiej strony?
Tak, będą takie wypowiedzi w filmie. Na jednej z konferencji prasowych przeprowadziłem już krótką rozmowę z prymasem Wojciechem Polakiem. Będę próbował nagrywać też innych przedstawicieli Kościoła. Chcę porozmawiać o konkretnych wydarzeniach i konkretnych nazwiskach. W materiale, który gromadzę, pojawiają się jako sprawcy znani księża oraz znani hierarchowie jako ci, którzy tuszowali sprawy. Nie mówię tego z satysfakcją. Kosztuje mnie to wszystko wiele nerwów i jest to jedna z bardziej stresujących rzeczy, które robię w moim zawodowym życiu.
Czy będziesz docierać do księży, którzy byli sprawcami cierpień?
Tak, oczywiście. Pewne spotkania ofiar i ich oprawców już były. Mam mnóstwo historii księży, którzy nie żyją. Ale dla filmu będzie lepiej, żeby pokazać ludzi, którzy żyją i którym dam możliwość odniesienia się do tego, co zrobili, być może przyznania do winy i przeproszenia. To jeszcze przed nami. Kiedy będziemy wiedzieli, które historie pokażemy, wtedy będziemy jeździć do sprawców.
Miałeś swoich informatorów wśród księży?
Tak, mam informatorów - księży, którzy pomagają mi. Ale mam też księży, którzy są ofiarami księży pedofilów. To są wstrząsające historie. Usłyszałem opowieść księdza, który jako dziecko został wykorzystany seksualnie przez duchownego, zresztą znanego publicznie. Ten mężczyzna nie stracił wiary, choć do dziś ma wielki żal i poczucie krzywdy. Najbardziej boli go to, że jego oprawca nawet go nie przeprosił, mimo prób kontaktu, rozmowy. Być może ten sprawca czuje się pewnie ze względu na znane nazwisko i zasługi dla Kościoła. Mam nadzieję, że ta historia znajdzie się w filmie i to będzie argument, którego nikt nie będzie mógł bagatelizować. Wyznanie człowieka, który jest kapłanem, a który doświadczył olbrzymiej krzywdy, który uważa jednocześnie, że Kościół powinien przestać udawać, tylko się rozliczyć z tym problemem i stanąć w prawdzie. A jednocześnie on daje wielkie świadectwo wiary.
Film „Kler” odniósł ogromny sukces. Czy to ułatwiło produkcję twojego filmu? Więcej ludzi chce rozmawiać, zbieranie pieniędzy idzie szybciej?
Nie mam problemu, żeby ludzie ze mną rozmawiali. Myślę, że mnie kojarzą i mają do mnie zaufanie. Może kilka osób zgłosiło się zainspirowane tym filmem. Jest trochę więcej wpłat przez tę stronę, na której zbieram pieniądze. Myślę, że „Kler” pomógł. Dyskusja wokół tego filmu przygotowuje pole do poważnej dyskusji nad moim filmem, gdy już będzie gotowy.
Zbierasz pieniądze na film w internecie, bo tak chciałeś, czy dlatego, że żadna telewizja nie była zainteresowana?
Rozmawiałem z kilkoma osobami, ale nie znalazłem nikogo, kto byłby zainteresowany produkcją tego filmu. Nie chcę mówić, że żadna telewizja nie była zainteresowana. Być może poszedłem nie do tych osób, do których powinienem. Usłyszałem kilka razy, że to wspaniały pomysł, że taki film musi powstać. Zostałem poklepany po plecach z deklaracją, że na pewno mój rozmówca obejrzy ten film chętnie, ale niestety nie może włączyć się w jego produkcję, bo „wiesz, jaka jest sytuacja polityczna w kraju”. Zaczynałem przygotowania ponad rok temu, wtedy był innych klimat. Dzisiaj po filmie „Kler”, gdybym zaczynał szukać producentów, to pewnie bym znalazł.
Można powiedzieć, że wyprzedziłeś zainteresowanie tym tematem.
Od razu mówię, że nie dogadywałem się z Wojciechem Smarzowskim, nie jest to nasza wspólna akcja. Tak wyszło. Nikt w Polsce nie robił dużego filmu dokumentalnego, opierając się wyłącznie na zbiórce internetowej. Dziś cieszę się, że nie było chętnych do sfinansowania tego filmu. Nie może przyjść ktoś, kto wyłożył pieniądze, i powiedzieć: „ponieważ byli u mnie tacy panowie, to musimy tutaj wygładzić, ten fragment usunąć, tego wątku nie możemy poruszać”. Nie mogę stracić etatu, nie jestem związany z żadną redakcją. Jestem niezależny od reklamodawców. Mam całkiem komfortową sytuację.
Na jakim etapie produkcji jesteś? Ile pieniędzy zebrałeś, ile jeszcze potrzebujesz?
Mamy już 270 tysięcy złotych, budżet założyliśmy na 450 tysięcy. W grudniu będziemy mieli ostatnie nagrania. W styczniu zaczynamy montaż. Na przełomie marca i kwietnia będzie premiera.
Gdzie pokażesz ten film?
W internecie, na youtubie, ale pewnie uruchomimy kilka platform jednocześnie. Spodziewam się dużego ruchu. Zadbamy o to, żeby jak najwięcej osób mogło to zobaczyć i przekazywać dalej znajomym.
Biskup Tadeusz Pieronek powiedział niedawno w TVN24, że jego zdaniem nie ma prawa, które zmusza Kościół do płacenia odszkodowań dla ofiar księży pedofilów. - Członek Kościoła zgrzeszył, to jego wina, to jego odpowiedzialność - uważa biskup.
Przykro słuchać takich rzeczy. Można by uznać słuszność tej wypowiedzi, gdyby Kościół jako instytucja nie ukrywał sprawców, nie pomagał im, przenosząc z miejsca na miejsce w Polsce, a nawet za granicę. Mając informacje o tym, że człowiek może być groźny, narażano kolejne dzieci. Biskup Pieronek udaje teraz, że Kościół nie miał z tym nic wspólnego, że nie odpowiada za tych ludzi. Tymczasem nie zgłaszano wszystkich spraw policji i prokuraturze, więc Kościół jest współwinny i choćby dlatego powinien ponosić odpowiedzialność finansową. Ale też powinien poczuć się do tego, żeby tym osobom pomóc znaleźć psychologów, pomóc stanąć na nogi w życiu. Takie wypowiedzi świadczą o braku empatii.
Niektórzy ludzie uważają, że mówienie o pedofilii wśród księży to atak na Kościół. Że w każdej grupie społecznej są pedofile.
Są inne grupy, gdzie może pojawiać się pedofilia. Ale tam nie ma instytucjonalnego ukrywania sprawców. Tam nie ma przenoszenia z miejsca na miejsce, nie ma tuszowania i systemowego uciszania ofiar. Poza tym Kościół jest instytucją wyjątkową. Od niego trzeba wymagać więcej. Jeśli tak nie jest, wtedy trzeba cofnąć wszystkie przywileje.
Jesteś wrogiem Kościoła?
Nie. Słyszę, że to jest uderzenie w Kościół, w wiarę. Nie, to jest tylko uderzenie w księży pedofilów i tych, którzy ich ukrywali. Stańmy wreszcie po stronie ofiar. Dlaczego jest najpierw krzyk w obronie Kościoła, a nie w obronie ofiar. Ci, którzy znają naukę Chrystusa, powinni stanąć po stronie słabych, skrzywdzonych. Poza tym, czy usunięcie przestępców z Kościoła zagraża religii? Nie, to powinno wzmocnić wiarę, pokazać ludziom, że Kościół jest uczciwy, bo mówi prawdę, bo tylko prawda ma moc wyzwalania.
Prawie 10 lat temu zrobiłeś film o innych kłamstwach. „Władcy marionetek” to był film o tym, że politycy kłamią.
Nie stracił na aktualności.
Teraz dużo się mówi o fake newsach. Dla ciebie jako dziennikarza to jest nowe zjawisko?
Nie, po prostu nadano staremu zjawisku angielską nazwę. Chodzi o kłamstwo i tyle. Fake newsy funkcjonują od lat. Ale gdybym dziś robił taki film, to miałbym nadmiar materiału. Tego jest tak dużo, politycy przestali przywiązywać wagę do swoich słów. Wszyscy mówią do swojego twardego elektoratu, a ten elektorat przyjmuje wszystko, co zgadza się z jego światopoglądem. Bez względu na to, z której partii są politycy, jadą równo po bandzie, przedstawiając mocno wykrzywiony obraz świata. To wcale nie ma przekonać nikogo z obozu przeciwnego. PO i PiS uznały, że nie ma sensu wchodzić na ziemię przeciwnika. Przede wszystkim media rządowe mają swoje na sumieniu. To przypomina sytuację sprzed 1989 roku.
Zwolennicy PiS mówią, że to po drugiej stronie są kłamliwe media, powiązane z PO, które atakują rząd.
Jeśli uznamy, że są media, które sprzyjają opozycji, to jednak szacunek dla faktów jest tam zdecydowanie wyższy niż w rządowej telewizji. Tego nie da się porównać. Jest jeszcze jeden problem. Politycy nauczyli się porozumiewać z wyborcami ponad głowami dziennikarzy. I gdy dostają uderzenie od mediów, które są słusznie lub nie uważane za sprzyjające drugiej stronie sporu, wcale się tym nie przejmują, tylko mówią: „to są media tamtych, one mówią to na zlecenie naszych przeciwników, więc my nie będziemy się z niczego tłumaczyć”. Do tego są przekazy dnia. Od lat do programów publicystycznych wysyłani są nie ci politycy, których chcą dziennikarze, tylko ci, których wyślą partyjni bonzowie.
Biuro prasowe partii może zmienić lub w ostatniej chwili odwołać gościa w telewizyjnym programie.
Biuro prasowe decyduje, bo wódz tak pozwolił. Takie rzeczy nie dzieją się bez zgody zwierzchnika. Wszystko jest ręcznie sterowane. Ci politycy idą do programów publicystycznych z wbitym do głowy przekazem dnia. Powtarzają to jak w zabawie w pomidora. Wiele tych wywiadów, które oglądam, traci sens. Dziennikarz pyta o konkretne rzeczy, a w odpowiedzi słyszy ciągle: pomidor, pomidor, pomidor! A jak jest dwóch rozmówców, to ten drugi krzyczy: cytryna, cytryna, cytryna! I chodzi o to, kto głośniej wykrzyczy swoje. Już nie ma debaty publicznej, tylko przekrzykiwanie: pomidor! cytryna! Oby tylko wódz usłyszał, jak głośno krzyczałem. To jest ze szkodą dla wyborców, bo skąd mamy wyciągać wnioski, skoro nie ma rzetelnych debat, które się opierają na dyskusji, wymianie argumentów, a nie przekazów dnia. Znaleźliśmy się w bardzo złym miejscu.
W ciągu ostatnich 10 lat, od czasu, gdy zacząłeś robić film „Władcy marionetek”, w polityce ogromną rolę zaczął odgrywać internet. To właśnie internet jest tym narzędziem, które umożliwia politykom przekazywanie komunikatów wyborcom ponad głowami dziennikarzy.
Krótki przykład. W programie „Teraz My!”, który prowadziłem z Andrzejem Morozowskim, w 2006 roku pokazaliśmy nagrane ukrytą kamerą rozmowy Renaty Beger z politykami PiS, którzy ówczesnej posłance Samoobrony obiecują różne korzyści w zamian za zmianę partii. Po tym Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla Radia Maryja zapowiedział, że nigdy już nie przyjdzie do naszego programu. Ale w 2007 roku zaczęła się kampania wyborcza i Jarosław Kaczyński jednak przyszedł do „Teraz My!”. W studiu puściliśmy Kaczyńskiemu to nagranie z Radia Maryja. Na co Jarosław Kaczyński, który jest bardzo inteligentnym człowiekiem, zażartował: „traktujcie to jako cud wyborczy”. Dziś już taki cud wyborczy się nie zdarzy. Jarosław Kaczyński nie przyjdzie do TVN24 przed wyborami, nie odpowie na trudne pytania dziennikarzy.
Politycy mają swoje ulubione redakcje, gdzie nie muszą odpowiadać na trudne pytania.
Środowisko dziennikarskie jest w Polsce podzielone. Tymczasem w Stanach Zjednoczonych, kiedy dziennikarka CNN nie została wpuszczona na konferencję Donalda Trumpa, w jej obronie stanęły wszystkie ważne media, nawet Fox News, czyli stacja, która popiera prezydenta USA. W Polsce dziennikarze cieszą się, że inna redakcja jest bojkotowana i że politycy tam nie przychodzą. W ostatnim roku programu „Teraz My!” był cichy bojkot ze strony polityków PO. Platforma Obywatelska, uchodząca za liberalną, nigdy by nie ogłosiła publicznie, że bojkotuje mnie i Andrzeja Morozowskiego. Ale wiedzieliśmy o tym, że ministrowie rządu PO-PSL mają zakaz przychodzenia do naszego programu.
PiS swego czasu ogłosiło bojkot TVN.
To była różnica, że mimo wszystko Platforma miała resztki rozumu, żeby nie zniechęcać części wyborców. Potem PiS się już takimi rzeczami nie przejmowało. Obraża się dziennikarzy, kłamie na ich temat. Zobacz, jak nisko dziennikarze są w rankingach zaufania społecznego. Kiedyś byliśmy wysoko. Ale część naszego środowiska zapracowała na to. Jako grupa zawodowa osiągnęliśmy dno.
Uważnie śledzimy, co mówią politycy. W tym roku chyba po raz pierwszy mieliśmy kampanię wyborczą opartą na kłamstwach na tak gigantyczną skalę. Do tego dochodziły fałszywe informacje wrzucane do internetu. Media nie nadążały z weryfikacją fake newsów, tego było tak dużo. To musiała być świadoma strategia wyborcza.
To jest efekt tego, co mówiłem. Politycy mówią do swoich wyborców, a swoi nie będą weryfikować tego, co mówią politycy.
Ale ci nieprzekonani też nie mają przyzwyczajenia weryfikowania informacji. Jeśli coś zostało powiedziane, to musi być prawda - tak zakładają ludzie.
Politycy mówią te kłamstwa prosto do kamery. Udowadniają, że czarne jest białe i na odwrót. Choć kiedyś Jarosław Kaczyński powiedział, że nic nas nie przekona, że białe jest białe, a czarne jest czarne. I żyjemy właśnie w czasach, że nikt nas nie przekona.
Premier Mateusz Morawiecki musiał prostować swoje zarzuty wobec Platformy Obywatelskiej, że ta nie budowała dróg i mostów. Po wyroku sądu w tej sprawie liczba fake newsów trochę spadła.
Kilka dni po wyroku premier powiedział, że odzyskał więcej pieniędzy z VAT-u niż dała nam Unia Europejska. Więc przerwy nie zauważyłem.
Kampanie 2016 roku: wyborcza Trumpa i w sprawie Brexitu pokazały, że kłamstwo popłaca. Mimo że dziennikarze krzyczą: „ten człowiek kłamie!”. Jaki jest efekt? Zwycięstwo.
Politycy powtarzają, że dziennikarze kłamią, manipulują, działają na zlecenie zagranicznych koncernów. Albo że stoi za nimi mafia VAT-owska. Więc kiedy ten dziennikarz krzyczy: „politycy kłamią!”, to ludzie mówią: „od kogo bierzesz pieniądze?”. Przez lata trwała operacja porozumiewania się ponad głowami dziennikarzy. Kiedy dziennikarze stracili zaufanie opinii publicznej, politycy mogą mówić wszystko. Kiedy wszyscy widzą, że można zostać prezydentem Stanów Zjednoczonych, gdy co chwila się kłamie, to dlaczego nie można rządzić lub przejąć w ten sposób władzę w Polsce?
Myślisz, kłamstwo jest domeną tylko jednej strony sceny politycznej?
Nie. Mam na myśli również manipulację, wyolbrzymianie rzeczy, naciąganie pewnych historii. Popatrzmy na aferę taśmową. Główne partie zamieniły się teraz miejscami. PiS mówi teraz o prywatnych rozmowach Mateusza Morawieckiego w knajpie, które nie mają żadnego znaczenia, są nieistotne, to odgrzewany kotlet. PO mówi tymczasem, że to bardzo ważny dowód na to, co premier myśli o Polakach, że jest hipokrytą, być może ma na koncie działania ocierające się o złamanie prawa, i to wszystko jest powodem do jego dymisji. 4 lata temu wszystko było na odwrót. Wszystko można powiedzieć, wszystko można zrobić. Poza tym pamięć ludzi jest bardzo krótka. Ponieważ politycy mówią raz jedno, raz drugie, więc to się szybko miesza w głowach. Jesteśmy nieświadomymi wyborcami, kierujemy się reklamami, nie jesteśmy nauczeni, żeby szukać i sprawdzać informacje.
Wielu ludzi nie potrzebuje prawdy, tylko wiadomości, które są sensacyjne, wywołują emocje.
I są zgodne z ich poglądami. Dlatego wciąż są ludzie, którzy uważają, że Ziemia jest płaska.
Może stąd też sukcesy teorii antyszczepionkowych w internecie? Z badań wynika, że za ich rozpowszechnianiem stoją m.in. rosyjskie służby. Podsycanie sporów służy rozbijaniu społeczeństw Zachodu.
Cała wojna informacyjna, którą prowadzi Rosja, polega na tym, żeby siać ferment, żeby pogłębiać podziały społeczne, napięcia. Do tego mamy polityków, którzy nie potrafią jasno powiedzieć, jakie jest ich stanowisko w tej sprawie, są za, a nawet przeciw. Skoro Sejm nie odrzucił społecznego projektu ustawy likwidującej obowiązek szczepień, więc posłowie chyba też uważają, że jest jakiś problem ze szczepionkami. Nie wszyscy zrozumieją, że to jest swego rodzaju gra, że PiS nie chciało tracić głosów antyszczepionkowców, które mogą się przydać w wyborach.
Spotkałeś się z działaniami w internecie rosyjskich służb?
Po wybuchu wojny na Ukrainie jeździłem tam jako dziennikarz. Przygotowywałem materiały do mojego programu „Po Prostu” w TVP. Wtedy często komentowałem sprawy międzynarodowe w mediach. Kiedy napisałem coś negatywnego o Putinie, natychmiast w internecie pojawiała się agresywna odpowiedź. Widać było zorganizowane działanie, nie pojedyncze, ale masowe uderzenie z jednej strony personalnie we mnie, z drugiej strony podrzucanie kontrargumentów. Jeszcze jeden przykład. Kiedyś zostałem aresztowany w Doniecku przez prorosyjskich separatystów, byłem przesłuchiwany przez jakiegoś pułkownika. Oddzielnie przesłuchiwano naszego kierowcę, który był z Doniecka. Kiedy nas wypuszczono, on opowiedział, co mówili mu separatyści. Okazało się, że mieli materiały na mnie. Pokazywali temu kierowcy moje wypowiedzi z radia Tok Fm, w których krytykowałem Putina. Mówili: „zobacz, z kim ty pracujesz, to jest nasz wróg, wróg Putina”. Tych materiałów na pewno nie przygotowali separatyści, tylko rosyjscy cyberżołnierze. Do tego potrzebny jest ktoś, kto zna język polski, kto jest w stanie szybko znaleźć materiały na mój temat w internecie, przetłumaczyć to. Na pewno było tam jakieś sztywne łącze, może do wywiadu rosyjskiego lub innych służb.
Bohaterami twojego filmu „Władcy Marionetek” prawie 10 lat temu byli politycy, zwłaszcza rządzącej wtedy Platformy Obywatelskiej. Gdybyś robił drugą część, kogo byś pokazał?
Myślę, że zająłbym się sferą internetową, mediami społecznościowymi, ale też mediami tradycyjnymi. Zwłaszcza telewizja ma wielu odbiorców, pokazanie mechanizmów sterowania opinią publiczną mogłoby wielu ludziom otworzyć oczy na to, jak łatwo mogą stać się ofiarami manipulacji.
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
