Timothy Snyder: Chiny zaczynają mieć problem Lebensraumu. Szukają przestrzeni poza granicami

Agaton KozińskiZaktualizowano 
Gdyby przyjrzeć się uważnie, to dziś widać w wielu momentach sytuacje podobne do tych, które miały miejsce w latach 30. XX wieku. Ale też nie dochodzi do prostych powtórek z historii - mówi historyk Timothy Snyder w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Są dwie szkoły. Według jednej, historia kołem się toczy. Według drugiej, powraca jako farsa. Pan której z nich jest zwolennikiem?
Żadnej. Rolą historyka jest opisywanie tego, co się zdarzyło, a także wskazywanie tego, co stać się mogło. Trudno dziś ocenić, co w danym momencie jest możliwe, natomiast spojrzenie wstecz pozwala to precyzyjnie ocenić, co tak naprawdę było możliwe. Jasne zrozumienie mechanizmów jednego konkretnego zdarzenia daje nam szansę na zrozumienie innego.

Zadałem to pytanie, bowiem staram się zrozumieć myśl, która przyświecała Panu przy pisaniu najnowszej książki „Czarna ziemia”. Poświęca ją Pan w 95 proc. opisowi Holokaustu na ziemiach Europy Środkowej - ale w końcówce wyciąga Pan wnioski na przyszłość. Ta książka to forma memento. Grozi nam powtórka z okresu wielkich wojen XX wieku?
Chodzi nie tyle o pamięć, co o zrozumienie zachodzących zjawisk. Bo rolą historyka nie jest tylko uwieczniać pewne zdarzenia, ale także pozwalać zrozumieć procesy, które do nich doprowadziły - chociażby po to, żeby uniknąć takich błędów w przyszłości. Ale by móc uczyć się na własnych błędach, potrzebne są narzędzia pozwalające rozpoznawać współczesne zagrożenia.

W ostatnim rozdziale książki wskazuje Pan zagrożenia, które mogą stać się zarzewiem III wojny światowej. Umie Pan ocenić jak daleko do jej ewentualnego wybuchu jesteśmy?
Gdyby przyjrzeć się uważnie, to dziś widać w wielu momentach sytuacje podobne do tych, które miały miejsce w latach 30. XX wieku. Ale też nie dochodzi do prostych powtórek z historii. Na przykład proszę zwrócić uwagę na zasadniczą zmianę. Teraz po raz pierwszy w historii kwestią polityczną nie jest sprawa podziału żywności. Dziś tak naprawdę nie pamiętamy, jak poważny to może być problem. Stosunki polsko-niemieckie wyglądałyby całkowicie inaczej, gdyby w Europie brakowało jedzenia. Ale już tego typu dylematy widać w Chinach. Nikt tego nie mówi wprost, ale ten kraj zaczyna mieć wyraźny problem Lebensraumu.

Uważa Pan, że niedługo Chiny zaczną szukać przestrzeni życiowej poza swymi granicami?
Oni już tak robią. Nie chodzi im o imperialne ambicje, a po prostu szukają przestrzeni, na której mogą hodować żywność. Właśnie w tym celu skupują na przykład grunty w Afryce wschodniej. To pokazuje, jaką przewagę daje sprawne państwo, które ma komfort patrzenia wprzód, przewidywania sytuacji i zawczasu dostosowywania się do niej. Grupa osób skupionych pod jednym hasłem, czy sztandarem może co najwyżej zorganizować ludobójstwo, natomiast nie mają oni możliwości kreowania własnej przyszłości. Państwo może to zrobić - Chiny są na to dowodem.

Moment, kiedy zaczniemy dyskutować o różnicach między rasami, będzie końcem ludzkości

Robert Kaplan kilka lat temu wydał książkę „Zemsta geografii”, w której postawił tezę o tym, że raz naruszona granica państwowa na długo stanie się jątrzącą raną wywołującą konflikty. Czy Chiny wchodząc do Afryki nie ryzykują właśnie takie jątrzenie?
Dziś państwa afrykańskie, poza kilkoma wyjątkami, są bardzo słabe. Gdy nie ma normalnego ładu prawnego, sprawnego rządu, trzeba się przygotować na różne scenariusze. Tym bardziej, że Afryka to kontynent, gdzie zdarzają się sytuacje braku żywności. Nie chcę spekulować, ale w takiej sytuacji możliwych jest naprawdę bardzo wiele różnych scenariuszy, także dramatycznych.

A wróćmy do Europy Środkowej, tematu Pana książki. Co takiego jest w tym regionie, że przez ostatnie 300 lat przesuwają się przez niego kolejne fronty, kraje tego regionu padają ofiarą kolejnych nawałnic? Ostatni przykład Ukrainy to ostatni przykład z bardzo długo ciągu tragicznych zdarzeń.
Jeśli chodzi o Ukrainę, to od dawna istniały tam bardzo słabe struktury państwowe. To dlatego za czasów I Rzeczpospolitej udało się Polsce skolonializować Ukrainę. Później Ukraińcy tworzyli własny narodowy ruch oporu, walczyli o niepodległość, ale nigdy nie zdołali stworzyć trwałych struktur państwowych. Dopiero po rozpadzie Związku Radzieckiego Ukraina zaczęła budować własny kraj. Ten proces cały czas trwa, tamtejsze państwo jest ciągle bardzo słabe.
Na czym polega ta słabość? Chodzi o brak skutecznie działającego rządu centralnego, czy raczej o niewystarczająco skuteczną sieć administracyjną?
Chodzi mi o sposób funkcjonowania tego państwa. Ono ma słabą armię nie dlatego, że brakuje żołnierzy i sprzętu, tylko dlatego, że brakuje skutecznego nadzoru ze strony władz. Gdyby państwowość ukraińska była mocniej ugruntowana, Kijów miałby większe możliwości reakcji na kolejne wyzwania. Trudno jednak o to w sytuacji, gdy jest bardzo wysoki poziom korupcji. Choć też nie ma co się oszukiwać, że Ukraina zdoła stworzyć takie państwo, że nie będzie innego bardziej sprawnego od niej samej. Także oprócz budowy sprawnych struktur, trzeba też szukać pomysłu na współegzystencję z innymi.

Na razie Rosja mocno akcentuje fakt, że Ukraina to państwo sztuczne - w ten sposób próbując ją zdelegitymizować.
Tylko, że tak można powiedzieć właściwie o każdym kraju. Przecież Rosja też ma sztucznie wytyczone granice, podobnie jak Stany Zjednoczone. Pytanie więc, co tak naprawdę przesądza o tym, że istnieje państwo. Czy jednak ważniejsze nie są takie kwestie jak wspólny język, więź etniczna, wspólna historia.

Teraz otwiera Pan drzwi do niepodległości Katalonii.
A dlaczego ma nie być samodzielnym państwem? Skoro Słowacja jest, czy Finlandia. To nie jest tak, że narody, czy państwa zostały stworzone przez Boga - czytałem Biblię i tam nie ma o nich ani słowa. Każdy naród powstał w wyniku procesu historycznego. Niektóre narody mają własne państwa, inne nie. Jeśli więc Rosja mówi, że w jej granicach powinien znaleźć się każdy, kto mówi po rosyjsku, to otwiera przestrzeń do rewizjonizmu granic na przykład dla USA względem Kanady.

Podkreśla Pan znaczenie struktur państwowych, niezbędnych od istnienia jakiegoś kraju. Ale gdy Polska po 123 latach odzyskiwała w 1918 r. niepodległość takich struktur nie miała. Jak więc to było możliwe, że odrodziliśmy się i istnieliśmy ponad dwie dekady?
W ten sposób można zapytać o właściwie każde współczesne państwo. Przecież Niemcy, czy Włochy też na początku XX wieku były krajami nowymi. Polska w tamtym okresie wcale nie była więc wyjątkiem.

Chiny zaczynają mieć wyraźny problem Lebensraumu. Szukają przestrzeni, na której mogłyby hodować żywność

Jednak jest różnica. Niemcy, czy Włochy powstały z połączenia kilku niezależnych księstw, landów. Polski po prostu nie było, nawet namiastki.
Ale przecież w 1918 r. Polska nie startowała od zera. Istniały choćby uniwersytety, była także administracja lokalna zbudowana przez zaborców. Przecież do dziś w wielu aspektach życia widać, jak zachowały się te granice między zaborami. Polska zdołała się odrodzić, bowiem cierpliwie czekała, aż pojawi się koniunktura umożliwiająca działania w tej sprawie. Twórcy II RP często powtarzali to słowo „koniunktura”. To były osoby wręcz obsesyjnie zainteresowane państwem. Nie wychodzili z założenia, że trzeba czekać, aż naród dojrzeje do państwowości - bo na taki moment można czekać wiecznie. Zamiast więc czekać, działali. Józef Piłsudski zaczął tworzyć Legiony u boku Austro-Węgier. Ale warto spojrzeć na pomysł na te legiony. To nie była zwykła formacja wojskowa, lecz to była właściwie organizacja narodowa. Podobnie jak utworzona w Warszawie Polska Organizacja Wojskowa. One miały na celu budowę samodzielnego państwa. Właśnie to jest słowo-klucz. Trzeba myśleć o nie o narodzie, tylko o państwie.

Dwa elementy: myślenie o państwie i właściwa koniunktura. Polska wykorzystała okienko możliwości w 1918 r. i ponownie w 1989 r. Teraz próbuje Ukraina - choć zaczęła właściwie dopiero w 2014 r., gdy Władimir Putin próbuje to okienko zamknąć. Zdąży?
Mówi pan o Putinie jako przeciwniku niezależnej Ukrainy - tymczasem nie można zapomnieć, że on też pomaga Ukraińcom.

Pomaga? W czym?
Zrozumieć, jakie są właściwie różnice między Rosjanami i Ukraińcami. Coraz wyraźniej widać, że samo mówienie Rosjan o tym, że nie ma narodu, czy państwa ukraińskiego nie wystarczy. To daje taki sam efekt, jak ja bym nagle zaczął wszystkim dookoła powtarzać, że nie ma takiego państwa jak Kanada. Ja mogę tak mówić, ale rzeczywistości w ten sposób nie zmienię. Podobnie jest z Ukrainą. Ale teraz przed tym państwem stoi inne pytanie: czy są oni w stanie stworzyć silną strukturę państwową, uwolnić się od korupcji, która to blokuje. Przed tym samym pytaniem stali Polacy w 1918 r. - i rok 1939 pokazał, że nie udało im się tego problemu rozwiązać.
Przed chwilą wspomniał Pan, że nie widzi Pan problemu w tym, że Katalonia ogłasza niepodległość. Tyle, że na tej samej zasadzie od USA mogłyby chcieć oderwać się Kalifornia, czy Teksas. Dlaczego więc Katalonia chce, a amerykańskie stany nie? Gdzie tkwi różnica?
Złożone pytanie, bo stany, które pan wymienił, rzeczywiście były niezależne w przeszłości. Ale różnica tkwi w rządzie centralnym. Kalifornia, czy Teksas wiele by straciły na tym, że są samodzielne, nie mając kontaktu z Waszyngtonem. Zresztą generalnie tak się składa, że amerykańskie stany, które najgłośniej narzekają na rząd centralny, to te, które najwięcej dostają z budżetu centralnego. Podobnie zresztą jest w Unii Europejskiej - na Brukselę najbardziej narzekają ci, którzy najwięcej z niej czerpią.

Mówimy o państwach słabych. Ale warto też rozważyć inną sytuację - w której państwo tak bardzo wierzy w swoje nieograniczone możliwości, że popełnia grzech pychy i ginie. To dotyczy choćby Francji Napoleona, czy Niemiec Hitlera. Jak sprawić, by własna potęga nie okazała się siłą spychającą dany kraj w klęskę?
Trzeba mieć do siebie dystans. Najlepiej dowodzą tego dzieje Niemiec. Trzeba przyznać, że współczesne Niemcy to najlepiej zorganizowane państwa świata, najbardziej funkcjonalne.

Ocenia Pan Niemcy wyżej niż Amerykę, czy Wielką Brytanię?
Tak.

Zaskakująca teza. Przecież współczesne Niemcy nie byłyby w stanie obronić nawet własnych granic, gdyby jednocześnie zaatakowałyby ją Polska i Francja. USA i Wielka Brytania bez problemu obroniłyby się przed własnymi sąsiadami.
Ale proszę zwrócić uwagę, że scenariusz, który pan zarysował, jest czysto teoretyczny, w praktyce jest nie do zrealizowania.

Polska odzyskała niepodległość w 1918 r., bo twórcy tego sukcesu myśleli o państwie, a nie czekali, aż naród dojrzeje

Oczywiście, trudno sobie wyobrazić wybuch wojny w Europie w przewidywalnej przyszłości.
I to właśnie jest najlepszy dowód skuteczności współczesnych Niemiec. A nawet jeśliby Paryż i Warszawa jakimś sposobem jednak chciały uderzyć, to jestem przekonany, że niemiecki wywiad dowiedziałby się o tym na tyle wcześnie, że Berlin zdążyłby przygotować się na takie uderzenie pod względem militarnych. Przecież przed wybuchem II wojny światowej amerykańska armia była rozmiarów armii kraju europejskiego średniej wielkości - ale w ciągu zaledwie kilku lat stało się najpotężniejszą armią świata. Niemcy dziś byłyby w stanie być równie efektywni pod tym względem. Bo nie tylko wojsko decyduje o sile państwa.

We Francji po ostatnich zamachach terrorystycznych powrócił wątek rasowy. Dwa miesiące temu europosłanka Nadine Morano na poważnie rzuciła propozycję, by Francję uznać za kraj zamieszkany przez białą rasę. Myśli Pan, że podziały rasowe mogą znów zacząć odgrywać rolę we współczesnym świecie? Czy tylko polityczna poprawność zabrania nam definiować się poprzez kolor skóry?
Na pewno kwestie rasowe gdzieś w nas tkwią, to zalążek tego, jak duży potencjał zniszczenia tkwi w ludziach. Ale też warto pamiętać o słowach Hanny Arendt, która podkreślała, że przynależność do jakiejś rasy to tak naprawdę kwestia subiektywna, nie obiektywna.

Goring mówił: to ja decyduję, kto jest Żydem. Ktoś będzie mógł powiedzieć: to ja decyduję, kto jest biały?
Właśnie. Proszę pamiętać, że Hitler uważał Polaków, czy Ukraińców za przedstawiciela rasy czarnej. To najlepiej widać, jak subiektywna jest kwestia ras. Zresztą naukowcy nie prowadzą systematyki ludzi pod względem koloru skóry. Chwila, kiedy zaczniemy na poważnie dyskutować kwestie rasowe, będzie końcem ludzkości. Fakt, że nie mówimy o tym, pan nazywa poprawnością polityczną - ale to tak naprawdę osiągnięcie naszej cywilizacji.

Wideo

polecane: Flesz: Koniec gorszego jedzenia - żywność w Polsce, jak na zachodzie.

Materiał oryginalny: Timothy Snyder: Chiny zaczynają mieć problem Lebensraumu. Szukają przestrzeni poza granicami - Polska Times

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 2

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.
s
spokojny

Świat zawsze jest wielobiegunowy, pytanie tylko jaki biegun jest na czele a jaki w ogonie. Jak było Imperium Rzymskie to kto rządził w Europie? Na ziemiach późniejszego państwa polskiego nie było nawet rzymskiej prowincji Polonia i też dlatego cywilizacyjne opóźnienia ciągną się za nami do dziś. Były wieki panowania hiszpańsko-portugalskiego, wiek XVIII był wiekiem Francji, wiek XIX wiekiem Anglii, wiek XX wiekiem USA, wiek XXI wiekiem Chin, które definiować będą światowe standardy, być może nawet z czasem chiński zastąpi język angielski.

zgłoś
Dodaj ogłoszenie

Wykryliśmy, że nadal blokujesz reklamy...

To dzięki reklamom możemy dostarczyć dla Ciebie wartościowe informacje. Jeśli cenisz naszą pracę, prosimy, odblokuj reklamy na naszej stronie.

Dziękujemy za Twoje wsparcie!

Jasne, chcę odblokować
Przycisk nie działa ?
1.
W prawym górnym rogu przegladarki znajdź i kliknij ikonkę AdBlock. Z otwartego menu wybierz opcję "Wstrzymaj blokowanie na stronach w tej domenie".
krok 1
2.
Pojawi się okienko AdBlock. Przesuń suwak maksymalnie w prawą stronę, a nastepnie kliknij "Wyklucz".
krok 2
3.
Gotowe! Zielona ikonka informuje, że reklamy na stronie zostały odblokowane.
krok 3