Tomasz Terlikowski: Nie da się walczyć z pedofilią, nie walcząc z homolobby

Agaton Koziński
Agaton Koziński
Nie da się walczyć z pedofilią, nie walcząc z homolobby. Benedykt XVI tego się nauczył. Franciszek tego najwyraźniej nie wie, albo nie chce tego przyjąć do wiadomości - mówi Tomasz Terlikowski, publicysta.

Benedykt XVI i kardynał Robert Sarah wydali książkę „Z głębi serca”, w której bronią celibatu księży. To reakcja na propozycję synodu, by żonaci mężczyźni mogli być wyświęcani na księży w Amazonii. Schizma?

Nie, w żadnym wypadku. To nie jest ani schizma, ani nawet protest wobec stanowiska Kościoła. Przede wszystkim dlatego, że my tak naprawdę nie wiemy, jakie jest stanowisko papieża Franciszka w tej sprawie.

Przecież synod amazoński zakończył się już kilka miesięcy temu.

Na razie wiemy, o czym w czasie tego synodu dyskutowano, mamy dokument podsumowujący synod, ale nie mamy dokumentu papieskiego, który będzie obowiązujący dla Kościoła. Nie wiemy więc, jakie będą rekomendacje papieskie. Znamy za to wypowiedzi Franciszka z przeszłości, w których on mówił, że woli umrzeć niż znieść celibat.

Z kolei gdy papież był jeszcze kardynałem w Buenos Aires, podkreślał, że celibat nie jest dogmatem i mówił, że na razie nie należy go zmieniać - w domyśle, że w przyszłości można to rozważyć.

Póki co wydaje się, że Franciszek w tej kwestii ma zdanie podobne jak Benedykt XVI. Ale nawet jakby miał inne, to trzeba pamiętać, że kwestia celibatu jest kwestią czysto dyscyplinarną. Owszem, głęboko zakorzenioną w Kościele, ale wynikającą z tradycji i prawa kościelnego, nie z dogmatu. A w takiej sytuacji osoby związane z Kościołem mogą mieć różne zdanie na ten temat. Po prostu.

Papieskiego dokumentu po synodzie amazońskim nie ma - ale wiadomo, że w jego trakcie rozważano zawieszenie celibatu w Ameryce Południowej.

Ten temat był w przeszłości rozważany wielokrotnie. Działo się to i za czasu pontyfikatu Jana Pawła II, i za Benedykta XVI. Ale za każdym razem ta dyskusja kończyła się decyzją, że celibat zostaje. Tak że nawet jeśli teraz ta dyskusja znowu powraca, nie oznacza to, że nagle zostanie podjęta inna decyzja.

Teraz ta dyskusja przebiega trochę inaczej, bo swoje stanowisko w tej sprawie przedstawia papież emeryt. W domyśle - w kontrze do stanowiska urzędującego Ojca Świętego.

Nie ma żadnego stanowiska papieża Franciszka.

Nie można wykluczyć, że się pojawi - a Benedykt XVI działa wyprzedzająco. Próbuje narzucić narrację w tej kwestii, by użyć współczesnego żargonu. Tylko co właściwie dla Kościoła oznacza sytuacja, gdy tego typu dyskusję publiczną prowadzi dwóch papieży?

Nie, papież jest jeden. Benedykt XVI to papież-senior. Choć w chwili, gdy Benedykt ogłosił, że rezygnuje z urzędu, zachowując jednocześnie papieskie imię, tytuł oraz prawo do noszenia stroju, było jasne, że do tego typu sytuacji, o jakiej teraz mówimy, dojdzie. Gdy mamy papieży emerytów, to będzie się powtarzać.

Na razie mamy jednego papieża seniora.

Teraz tak, ale niewykluczone, że w przyszłości będzie ich więcej. Franciszek przecież nie wykluczył, że przejdzie na emeryturę. Musimy się więc przyzwyczaić do tego, że papieże seniorzy będą mieć inne zdanie w jakiejś kwestii niż urzędujący Ojciec Święty.

Dogmat o nieomylności papieża w kwestiach teologicznych obowiązuje. Teraz nie dotykamy tej kwestii?

Nie. Kiedy tak naprawdę ostatni raz ten dogmat został wykorzystany? Kiedy po raz ostatni papież się wypowiedział w sposób nieomylny na temat wiary? Zrobił to Pius XII, ustanawiając dogmat o wniebowzięciu Najświętszej Maryi Panny.

70 lat temu - to miało miejsce w 1950 r.

Później jeszcze próbował skorzystać z dogmatu o nieomylności Jan Paweł II, chcąc zakazać święceń kobiet - ale nie dopełnił jednego z warunków. Później nikt już z tej możliwości nie korzystał. Żadna wypowiedź papieska nie mogła zostać uznaną za nieomylną. W takiej sytuacji papież może mówić jedno, a papież emeryt drugie.

Mówimy jednak o - potencjalnym na razie - zaleceniu synodu amazońskiego.
Takie zalecenia nie są w ogóle głoszone przez papieża, tylko przez synod właśnie. Ich status kościelny jest niski, to po prostu sygnał, że biskupi z różnych krajów coś sobie powiedzieli. Takie znaczenie ma synod amazoński. Gdy papież opublikuje dokument na podstawie obrad synodalnych będzie on adhortacją apostolską. W hierarchii dokumentów papieskich adhortacje stoją bardzo nisko.

Teraz Pan mówi, że Kościół po synodzie amazońskim w żaden sposób regulacji kwestii celibatu zmieniać nie zamierza?

Nie, tego nie wiem. Wiadomo już, że w dokumencie podsumowującym obrady pojawiła się kwestia wyświęcania na kapłanów diakonów stałych, czyli żonatych. Na marginesie - w Amazonii nie ma diakonów stałych, jest ich wielu w Niemczech, co najlepiej pokazuje, że ten synod to tylko pic na wodę, nie służył on wcale rozwiązywaniu problemów Amazonii, tylko Niemiec i innych krajów europejskich.

Zaczęliśmy rozmowę od książki Benedykta XVI i kard. Sarah. Ten drugi ustawia się w pozycji recenzenta pontyfikatu Franciszka.
Wystarczy posłuchać kard. Sarah, by wiedzieć, że to nieprawda. On zresztą wielokrotnie podkreślał, że jest posłusznym synem Kościoła i w żaden sposób nie kwestionuje zwierzchnictwa papieża.

Nie kwestionuje, ale wchodzi w polemikę. Choćby w kwestii migracji. Franciszek do niej zachęca, Sarah nazywa ją „współczesnym niewolnictwem”.

Akurat jeśli chodzi o migrację z Afryki, to kard. Sarah wydaje się lepiej znać na tym temacie - bo on sam z Afryki pochodzi. Kardynał doskonale rozumie, że wyjazdy Afrykańczyków do Europy nie służą tamtemu kontynentowi. Tym bardziej że ci migranci zwykle uciekają do życia gorszego, nie lepszego. Poza tym mówimy o kwestiach de facto politycznych, a więc takich, w których zasada nieomylności papieża nie obowiązuje.

Różnica polega na tym, że politycy są od tego, by toczyć dyskusje. Kościół przyzwyczaił do tego, że publicznie mówi jednym głosem.

To nieprawda. W Kościele właściwie od zawsze dyskutowano publicznie rozmaite tezy. To, że w Polsce się tego nie robi, to oddzielna kwestia. Na całym świecie prowadzi się debaty o kwestiach kościelnych. Choćby warto przypomnieć, jak kard. Wyszyński kwestionował ocenę komunizmu papieży Pawła VI i Jana XXIII. Krytykował ich bardzo mocno i bardzo otwarcie - a na koniec okazało się, że to Polak miał rację. Taki przyczynek do polemiki Franciszka z Sarah.

Czyli teraz publikacja książki przez Benedykta XVI i Sarah to normalne zjawisko w łonie Kościoła, a nie rozpętywanie konfliktów?
Nie, to żaden konflikt. Przede wszystkim dlatego, że nie da się wyobrazić Kościoła bez papieża - a jest nim Franciszek. Nikt jego pozycji nie kwestionuje, żadnej schizmy nie będzie. Natomiast trzeba się zacząć przyzwyczajać do myśli, że w miarę jak papieże będą przechodzić na emeryturę, możemy mieć za jakiś czas dwóch, trzech papieży seniorów - przecież ludzie żyją coraz dłużej. Wcale nie można wykluczyć, że ci emeryci będą wypowiadać się inaczej niż aktualny Ojciec Święty. W tym sensie odejście Benedykta XVI na emeryturę okazało się bardzo głęboką zmianą w Kościele. Trzeba się nauczyć z tym żyć.

W doszukiwaniu się różnic między Benedyktem i Franciszkiem ukryty jest jeszcze jeden kontekst - bo o obecnym papieżu często mówi się „lewak”. Słusznie?
Moim zdaniem niesłusznie. W kwestiach społecznych Benedykt XVI miał równie lewicowe poglądy co ma Franciszek. Chodzi o takie kwestie jak ekologia, czy redystrybucja dóbr. Natomiast ten argument, który pojawił się w pytaniu, najczęściej wypływa wtedy, gdy mówi się o podziałach wewnątrz Kościoła, powiedzmy na progresywistów i konserwatystów. Franciszek jest zwykle sytuowany po tej pierwszej stronie - i słusznie. Ale to nie jest lewactwo. To jest stara dyskusja, która się toczy w Kościele. Raz w niej wygrywa jedno skrzydło, raz drugie. Raz biorą górę zwolennicy dostosowywania doktryny do ducha czasów, innym razem ci, którzy uważają, że trzeba słuchać przede wszystkim Ducha Świętego.

Teraz górę biorą pierwsi?

Nie wyciągałbym takich wniosków. Najgłębszą reformą w Kościele w ostatnich latach była decyzja o przejściu na emeryturę Benedykta XVI. Franciszek żadną swoją propozycją nawet się nie zbliżył do tego poziomu zmian. Ale generalnie dwa ostatnie pontyfikaty - Jana Pawła II i Benedykta - raczej umacniały doktrynę. Obecny pontyfikat próbuje niektóre kwestie otwierać - choć akurat nie na poziomie teologicznym. To jest zresztą jego największa słabość. Franciszek podkreśla, że chce zmieniać duszpasterstwo, ale nie podaje w oparciu o co. Gdy brakuje podstawy teologicznej, to zmiany jest wprowadzać bardzo trudno.

Akurat w kategoriach teologicznych najmocniejszym akordem obecnego pontyfikatu jest adhortacja „Amoris Laetitia”, w której rozważa się możliwość komunii dla rozwodników.

Można by tak powiedzieć. Problem tylko polega na tym, że w tej adhortacji nie ma ani słowa o tym, w oparciu o jakie podstawy teologiczne taka zmiana mogłaby się dokonać.

Sam fakt, że Franciszek nie powiedział „nie” w tej kwestii, nie jest wymowny?

Można by się w tym dopatrywać symboliki, ale trzeba jeszcze patrzeć na argumenty na poparcie tej koncepcji. Tymczasem one mają przede wszystkim charakter duszpasterski, natomiast nie mają oparcia teologicznego, doktrynalnego. To jest istotna słabość „Amoris Laetitia”.

Ale został dotknięty temat, który wydawał się w ogóle poza jakąkolwiek dyskusją. Czy to jednak nie jest poważna zmiana?

To nie do końca tak. Kiedyś rozwodnik w nowym związku był automatycznie ekskomunikowany. Zmienił to Jan Paweł II. Dalej, zezwolił nawet rozwodnikom przystępować do komunii świętej - pod warunkiem tylko, że nie współżyje on z nową żoną.

Białe małżeństwo.

Gdy to wchodziło w życie, to była prawdziwa rewolucja. Ale Jan Paweł II bardzo starannie ją przygotował od strony teologicznej, dobrze to uzasadnił. Tymczasem Franciszek tylko otworzył furtkę, ale nie wiadomo, jak mocno. Nie przedstawił kryteriów, na których opiera się ta propozycja.

Nie przedstawił jeszcze, czy w ogóle ich nie będzie?

Wygląda na to, że nie będzie ich całkiem - bo inaczej pewnie już byśmy je poznali.

I to właśnie jest znak rozpoznawczy tego pontyfikatu? Że Franciszek nie dociąga tematów do końca?

Nie, tak bym sprawy nie stawiał. Moim zdaniem Franciszek od początku wiedział, że zmianę odnośnie komunii dla rozwodników jest bardzo trudno uzasadnić teologicznie. Bo tak naprawdę dopuszczenie do komunii osób żyjących w kolejnych związkach byłoby całkowitym rozłożeniem teologii moralnej - nie tylko w tej kwestii, ale także w wielu innych.

Gdy kard. Bergoglio zostawał papieżem, było duże oczekiwanie, że dokona on głębokich zmian w instytucjach watykańskich, na poważnie zajmie się takimi problemami jak lawendowa mafia czy pedofilia w Kościele. Na ile to mu się udało?
Nie udało mu się. W kwestii homoseksualizmu czy pedofilii Benedykt XVI miał większe osiągnięcia niż Franciszek - działał dużo bardziej zdecydowanie i dużo bardziej jednoznacznie. Obecny Ojciec Święty nie podejmuje choćby problemu lawendowej mafii. Analizując jego nominacje duszpasterskie w Stanach Zjednoczonych, widać, że otrzymują je przede wszystkim duchowni mający poglądy prohomoseksualne. Nie wiem, czy sami mają orientację homoseksualną, ale widać, że są związani z tym środowiskiem - robili kariery przy kard. McCaricku.

Kard. Theodore McCarrick był metropolitą waszyngtońskim - ale w ubiegłym roku został wydalony ze stanu duchownego pod zarzutem molestowania nieletnich.
On sam został ukarany, ale jego najbliżsi współpracownicy otrzymali nagrody. I to były decyzje Franciszka. Podobnie jak jego słynny już cytat „Kimże ja jestem, żeby oceniać” - odnośnie gejów, później okazało się, że ksiądz, którego w ten sposób bronił, rzeczywiście miał na koncie praktyki homoseksualne i pedofilskie. Jeśli się mówi „zero tolerancji”, to warto tę regułę stosować wobec wszystkich. W Chile Franciszek bronił biskupa, którego bronić absolutnie nie należało, a gdy udowodniono mu, że wiedział, że ten biskup bronił księdza pedofila, to zawiesił cały Episkopat w Chile. Te przykłady pokazują, że sposób działania Benedykta XVI był bardziej skuteczny i bardziej jednoznaczny.

Jednak o problemie pedofilii i homoseksualizmu w Kościele dziś mówi się więcej niż kiedykolwiek wcześniej. Jest w stanie Franciszek z tym się uporać?
Nie da się walczyć z pedofilią, nie walcząc z homolobby. Benedykt XVI tego się nauczył. Franciszek tego najwyraźniej nie wie, albo nie chce tego przyjąć do wiadomości. Oczywiście, mówimy o dwóch różnych problemach, ale blisko ze sobą powiązanych. Nie da się jednego od drugiego odróżnić. Frédéric Martel w książce „Sodoma” bardzo wyraźnie pokazuje, jak te patologie w Kościele są powiązane ze sobą, jak homolobby ma tendencję do obrony zachowań pedofilskich.

Co jest powodem braku zdecydowania w tych sprawach?
Świadomość, że bardziej konkretne działania ujawniłyby ogrom zaniedbań sprzed lat w tych sprawach.

Papież Franciszek broni układu?

Bez przesady, aż tak to nie. On bardziej wychodzi z założenia, że nie da się walczyć ze wszystkim, w związku z tym skupia się na pedofilii. Tylko że tak to nie działa. W tej sprawie nie da się nie walczyć ze wszystkim.

Na to wszystko nakłada się jeszcze seria filmów i seriali o Watykanie - od „Młodego papieża”, przez „Dwóch papieży” po „Młodego papieża”. Czemu nagle przemysł filmowy tak skupił się na tym temacie?
Watykan to ostatnia instytucja znana na całym świecie, która do pewnego stopnia oparta jest na strukturze monarchicznej. Poza tym papież to osobowość medialna o globalnej rozpoznawalności. Wszyscy znają królową brytyjską i Ojca Świętego - dlatego cały świat żyje problemami Harry’ego i Meghan oraz dopatruje się konfliktu w relacjach między Franciszkiem i Benedyktem XVI.

To ruch w kierunku banalizacji Kościoła?
Nie, raczej popkulturowa zabawa kliszami, choć faktem jest, że jej konsekwencją jest banalizacja. Ale też nie sądzę, żeby akurat te filmy mogły do tego się znacząco przyczynić. Akurat oglądałem „Dwóch papieży” i uważam, że ten film jest głęboko nieprawdziwy. A kłamstwem na dłuższą metę krzywdy się Watykanowi nie zrobi.

od 7 lat
Wideo

Zmarł wybitny poeta Ernest Bryll

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera
Wróć na i.pl Portal i.pl