Tadeusz Cymański z Solidarnej Polski: Mamy problem kulinarny. Nie potrafimy jeść z ręki

Zjednoczona Prawica chce polexitu? Nie licytuje za ostro?

Mówienie o polexicie to jest robienie idiotów z własnych wyborców - tak w jednym z wywiadów prof. Zybertowicz odniósł się do tej kwestii, w kontekście słów lidera opozycji, czyli Donalda Tuska. To ciekawa i trafna konkluzja. Znakomita większość obywateli Polski, ponad 80 proc., popiera naszą obecność w Unii Europejskiej i chce w niej być (to zresztą znacznie więcej niż w Niemczech, Francji). Euroentuzjazmu Polaków nikt nie kwestionuje, nie podważa. Rozumiem, że przeciwnikom politycznym można przypisywać różne cechy. Ale sugerowanie, że ktoś jest samobójcą, a wręcz idiotą, to jest chyba przegięcie.

My, zdaniem Platformy i jeszcze paru innych ugrupowań, jesteśmy tymi złymi. Ale durniami i samobójcami nie jesteśmy, żeby robić polexit wbrew woli Polaków. Nawet w myślach. Ale nie wolno wystawiać na szwank suwerenności, niezależności, interesów finansowych i gospodarczych, poczucia godności - bo każde państwo w UE jest równe. I to wszystko jest zapisane w traktatach. Polska ma w Unii podniesione czoło, ale nosa nie zadziera.

I zauważmy - kto mówi o polexicie? Kto to wznieca, mówi o wyprowadzaniu Polski z Unii? Jeśli ktoś twierdzi, że sądy w Polsce nie są niezawisłe, niech przytoczy przykład wyroku na zamówienie rządzących z ostatnich lat. Mamy takie? I nie mówmy o wyrokach, które nas bulwersują, wzbudzają kontrowersje, bo to nie oznacza, że taki został wydany na polityczne zamówienie. Ja dobrze pamiętam za to, że sąd uniewinnił ludzi, którzy porównywali nasz rząd, demokratycznie wybrany, do zorganizowanej grupy przestępczej. Czy w kraju autorytarnym, niedemokratycznym, taki wyrok byłby do pomyślenia? Czy trzeba piękniejszego przykładu na niezawisłość sądów w Polsce? Niech Unia to dostrzeże. Ja rozumiem obawy i wątpliwości Polaków w sprawach dotyczących naszych relacji z UE. Ale dlaczego likwidowana jest Izba Dyscyplinarna? Przysłowia są mądrością narodów i lubię się nimi podpierać - w tej sprawie „Siła złego na jednego”, albo „Gdy ludzi kupa i Herkules...”. W realistycznej polityce bywa tak, że trzeba zapłacić wysoką cenę ustępstw, nawet wbrew własnym przekonaniom, mając na uwadze interes większy i ważniejszy. Zjednoczona Prawica, właśnie tak, ceni bardzo Unię Europejską. Nasz rząd wielokrotnie dowiódł, że zależy nam na obecności w Unii i dialogu, podając choćby przykład ustępstw w ustawach o Sądzie Najwyższym. Kłopot w tym, że po drugiej stronie tego nie widać. Krytyka polskiego rządu jest wręcz kamienna. Uznanie braku prawa do aborcji za przestępstwo nie jest policzkiem dla takiego kraju jak nasz, gdzie ochrona życia poczętego obowiązuje? W dodatku jest to wyjście poza obowiązujące traktaty. Nie chodzi w tym sporze o poglądy, tylko o logikę i myślenie.

Nie martwi pana drożyzna? I ceny paliw? Prezydent Andrzej Duda powiedział, że może i jest drożej, ale za to zarabiamy więcej...

A jest ktoś, kogo nie martwi? Oczywiście, że mnie martwi. I niepokoi. Na całym świecie inflacja jest gospodarczym, ekonomicznym zjawiskiem stałym. W normalnych gospodarkach, zakładających rozwój, płace rosną nieco szybciej niż ceny. Siła nabywcza wzrasta i daj tak Boże każdemu. Groźba jest, gdy inflacja jest szybsza od wzrostu naszych pensji. Taka inflacja zmiotła wiele rządów i była przyczyną wielu nieszczęść. Chodzi o to jednak, by o inflacji i drożyźnie dyskusja była uczciwa, ale może jestem naiwniakiem. Prezydent w tych słowach może za bardzo na skróty, ale ważną rzecz zauważył. Dla człowieka najważniejsze są ceny tych produktów, które najczęściej kupuje, które zajmują najwięcej miejsca w jego koszyku, które potrzebne mu są do przeżycia: chleb, mięso, mleko… I tu, w liczącej kilka milionów grupie Polaków, wzrost dochodu jest rzeczywiście widoczny. Opozycja bije w rząd, mówiąc, że za wysokie ceny odpowiada. Ale oddzielmy wyraźnie sprawy, na które rząd ma wpływ, od tych, na które wpływu nie ma. I jednym z czynników wywołujących tę niepokojącą sytuację jest ogromny wzrost cen energii. A w przypadku Polski, gdy mówimy o prądzie, to koszty emisji CO2. Piłka po stronie UE...

Transformacja energetyczna na czyste źródła energii. Koszt ochrony klimatu…

Ideowo piękna myśl, ale praktycznie szaleńcza. Unia sama bierze na siebie koszty transformacji energetycznej, a teraz dopiero nakłada cła na produkty obarczone emisją, np. stal z Chin. Trzeba było najpierw wprowadzić te cła. Najpierw krew wroga, potem nasza. A Polska stojąca na węglu jest w sytuacji najtrudniejszej. Zobowiązania transformacji były zresztą przyczyną sporu między PiS a Solidarną Polską. Myśmy uważali to za ryzykowne i tak się dzieje. Historia przyznała nam rację, choć się z tego nie cieszymy. Wzrosty cen emisyjnych CO2 są gigantyczne, sięgnęły kilkudziesięciu procent i przekroczyły założenia wieloletnie. Do tego rosną światowe ceny ropy - historia stara jak świat. Trzeba szukać wyjścia z sytuacji, która powoduje wzrost cen. Ja czytam różną prasę i dowiaduję się z niej, że i opozycja, która przecież przebiera nóżkami, by przejąć władzę, mówi o renegocjacji przyjętych zobowiązań emisji CO2. Bez względu czy będzie ta władza, czy inna, czy będą przyspieszone wybory, do takich rozmów będzie musiało dojść. Dziś cena społeczna transformacji energetycznej stała się zbyt wysoka. Chrońmy najsłabszych.

Zresztą ten prospołeczny aspekt polityki Zjednoczonej Prawicy bardzo mi się podoba. Jestem gotów płacić wysoką cenę, by był on utrzymywany. Wiele nam można zarzucić - idealni nie jesteśmy, są aferki, potykamy się i upadamy. Aniołami też nie jesteśmy. Jednak polityka skierowana do człowieka - to jest bezdyskusyjna, nasza wartość. Bo choć 500 plus to już dziś nie 500 zł...

300 plus…

350, może 400, nie liczyłem. Ale poza dyskusją jest, że nastąpiła ogromna zmiana w polityce społecznej. Wolność, praworządność, wolność słowa, stowarzyszania to wspaniałe wartości, ale dla człowieka, który nie ma spełnionych podstawowych potrzeb egzystencjalnych, doczesnych, czyli prawa do mieszkania, pracy, edukacji, wypoczynku i leczenia, nie znaczy nic. Możemy sobie gadać do upadłego. Do wolności potrzeba spełnienia praw. Pamięta pan Mieszkanie dla Młodych? Program dla ludzi mających dobrą pracę, zdolność kredytową, bogatych rodziców… A ci co mieli miłość i dwie ręce, wynocha do Wielkiej Brytanii? Czyż nie? Nasze rządy może nieudolne, zbyt słabe, miękkie, ale czy nie zaoferowały czegoś innego? Wyciągamy rękę do słabszych. Silni będą sobie radzić. Dla tej zmiany niejedną żabę warto przełknąć. Uważam, że Rada Polityki Pieniężnej wciąż ma inflację w ryzach. Można rozpatrywać wiele czynników, m.in. koszyk ważony, zróżnicowane koszty emerytów i młodych gospodarstw. I nie ma armagedonu, apokalipsy, inflacji galopującej. Problemów jest sporo, za to kłamstwem, propagandą jest mówienie, że premier uważa, że wszystko jest super i świetnie. Tego nigdy nie powiedział. Inflacja jest pewną konsekwencją wprowadzenia na rynek ponad 100 mld zł z transferów socjalnych. 500 plus nie jest narysowane kredą na ścianie - to kasa do ręki rodzin, które wydają na żywność, ubranie, remonty mieszkań, wakacje. To był impuls inflacyjny, ostrzegano nas zresztą przed nim. Kij ma dwa końce, a metr dwie strony. Ryzykowaliśmy, ale granicy nie przekroczyliśmy. Polityka musi być odważna, choć nie szaleńcza.

Czyli konsekwencji politycznych rosnących cen się nie boicie...

Wierzę, że społeczeństwo odróżnia inflację, którą mamy dziś, od inflacji galopującej, że potrafi porównać wzrost swoich dochodów do cen. Że potrafi oddzielić ziarno od plew. Krytyka tak, my tej krytyki chcemy, ona jest potrzebna. Ale nie krytykanctwo. Winę zawsze ponosi władza, to nic nowego. Ale opozycja nie ma żadnego planu dla Polski, pomysłów jej brakuje. Liczą, że się pożremy, Ziobro z Morawieckim, że się Zjednoczona Prawica rozpadnie. Mają ten polexit - wołajmy, krzyczmy wszędzie, że chcą nas wyprowadzić z Unii, może ktoś ze zwolenników PiS się przestraszy. Pojawiła się inflacja. To może uderzymy tutaj, niech ona się rozwinie… Ja nie chcę mówić, że w tak nieładny sposób myślą wszyscy w opozycji, ale wielu jest takich, którzy liczą na to w jakimś amoku.

Ktoś ma nadzieję, że na nieszczęściu Polaków władza mu wpadnie? Byłoby to bardzo niskie, prymitywne… Szukają w tej mętnej wodzie i nic, poparcie nie wzrasta. Polska potrzebuje politycznego konkursu piękności, a nie zmagań o to, kto jest gorszy. Powinniśmy rozmawiać o pomysłach. A może niech opozycja powie, co zrobić, by uniknąć nieuchronnego wzrostu cen energii? Z tą zagwozdką zmierzymy się wszyscy. Niech nikt od tego nie ucieka… Ale o dramatycznych konsekwencjach dla Polski unijnej polityki klimatycznej milczą.

Niedawno mieliśmy kolejną rekonstrukcję rządu, od lata nie ma już w nim Gowina… Zachowujecie zdolność koalicyjną?

Sytuację w Sejmie porównuję do chińskiej porcelany. Nasza większość jest krucha, ale dlatego jest bezcenna, unikatowa i piękna. Ziobro nie jest lubiany, może i preteksty do tego były, ale Solidarna Polska nadal jest w koalicji i dotrzymuje słowa. Czasami zaciskając zęby. Zawsze będę za jednością prawicy. Dobra Zmiana i Polski Ład są ważniejsze niż my wszyscy razem wzięci.

A wyobraża pan sobie, że Tusk i Kaczyński podają sobie ręce?

Nie bardzo. Dziś impotencja programowa opozycji sprawia, że próbują uzyskać władzę wykorzystując naszą obecność w Unii, czyli rękami zamorskimi. Proszę bardzo, wygrajcie wybory, zrobicie takie sądownictwo, jakie chcecie, gospodarkę, prawa prokreacyjne i związki partnerskie, jakie sobie wyobrażacie. Sprawy musimy załatwiać w Polsce, przy urnach. Inne rozwiązania Polacy odrzucą ze wstrętem. Europejskie kręgi lewackie i liberalne nienawidzą konserwatyzmu. Najchętniej widzieliby Europę tęczową, a nie w barwach poszczególnych krajów. A UE, jaką pamiętamy, nie różnicuje, jaka ma być polityka w krajach członkowskich - wartością nadrzędną jest oczywiście, by nie było faszyzmu, komunizmu i żeby ludzie nie byli gnębieni. W Polsce nie ma dyskryminacji ludzi. Ja bym wszystkim nieba przychylił...

Ale polskie społeczeństwo jest podzielone, niemal po połowie…

To jest dramatyczny problem, straszny. Nie ma większego prezentu dla naszych konkurentów na Wschodzie, jak podzielony naród, podzielone społeczeństwo. I sposób, w jaki on jest podzielony. Są w Polsce rodziny, które nie usiądą wspólnie do świątecznego stołu z powodów politycznych… To wrogość, nienawiść wręcz. Nie ma dziś autorytetów w kraju. Internet jest oazą buntu mas - parafrazując Ortegę y Gasseta. On dał szansę wielu ludziom, przez anonimowość, do wykazania najniższych instynktów. Mamy kryzys w polityce, w Kościele, rodzinie, w nauce i w świecie sztuki. Każde społeczeństwo kocha mądrych artystów i uczonych, a u nas i tu mamy podziały. Nie tracę nadziei, że to się zmieni, ale do tego potrzeba refleksji. Tyle że nie wiem, czy dziś jest nas na nią stać - wszystko jest dziś mierzalne, liczy się zysk, a wartości jak honor, kultura przez duże K oraz ta codzienna, także solidarność, nie. Edukacja dziś, mam wrażenie, stawia na skuteczność na rynku pracy, a nie na to, by być dobrym człowiekiem. Co z odpowiedzialnością za swoich bliskich, siebie, a przede wszystkim swoją ojczyznę? Napięcia moralne obok postępującego rozwoju to fatalny znak. Zagubiliśmy się. Potrzebujemy wybitnych ludzi, by nas prowadzili. Chciałbym, by tacy się pojawili i byli uszanowani przez wszystkich. Najcenniejszy jest ten, który ma szacunek swoich wrogów.

Pan jest głową wielodzietnej rodziny. Prognozy demograficzne wskazują - za 30 lat polskie społeczeństwo będzie mniejsze o 4 mln ludzi. Dziś 20 proc. z nas to osoby powyżej 60. roku życia. Dzieci rodzi się zbyt mało do zastępowalności pokoleń. Co poszło nie tak?

Program 500 plus miał problemom demograficznym wyjść naprzeciw. W dużym zakresie okazał się rozczarowujący. Osłabił trend w demografii, ale go nie odwrócił. Nie mamy prostej zastępowalności pokoleń, ale spadek i perspektywę, o której pan mówi, a która niesie wiele zagrożeń w przyszłości. A wysiłek jest ogromny - wsparcie na żłobki, przedszkola, utrzymanie 500 plus, 300 na start, poprawa praw pracy dla kobiet, Karta Dużej Rodziny, samorządowe projekty wsparte zastrzykiem pieniędzy. I to nie wystarcza… Prorodzinna polityka zderzyła się ze zjawiskami kulturowymi. Badania wskazują, że całkiem spory procent młodych, silnych małżeństw nie chce mieć w ogóle dzieci. Kult konsumpcjonizmu, jakości życia sprawia, że wielu młodych ludzi chce mieć dziś na progu dorosłości wakacje, awans społeczny, piękny, a nie tylko normalny dom. Cudowny przejaw macierzyństwa, ojcostwa musi zmierzyć się z kultem życia w luksusie. Mamy do tego kult piękna - co opisał świetnie Ortega y Gasset… Dzięki dzieciom nie umieramy do końca, ale dziecko to jest konkurencja. Myśmy dali 500 zł, gotówkę. Ale często dzieci „okradają” rodziców z sił fizycznych, mamy z urody… Są kobiety - matki pięciorga dzieci, które wyglądają kwitnąco. Ale większość płaci ogromną cenę za macierzyństwo. Wychowanie dzieci to jest trud i znój. Wysiłek i ofiara. W konsumpcyjnym modelu życia wzorzec matki - ofiarnicy, poświęcicielki, jak pisała Maria Janion, jest zatarty. A matkę, kobietę w stanie błogosławionym, się czci. Dziś trzeba chyba wywołać przysłowiową wojnę na rzecz macierzyństwa, rodzicielstwa, z konsumpcjonizmem... Co poszło nie tak? Wiele rzeczy. Świat poszedł nie tak…

Czy nasza dyplomacja nie zawodzi? Może gdyby ona lepiej działała, nie byłoby sprawy Turowa, zaostrzenia sporów z Komisją Europejską i TSUE, a kryzys uchodźczy na granicy polsko-białoruskiej miałby inny wymiar.

Prawda jest jednak chyba bardziej ponura. W polityce, cytując Churchilla, nie ma przyjaciół, są tylko interesy. W sprawie Nord Stream wygrała dyplomacja? Nie, biznes. Gwarancje dla Ukrainy dotyczące jej granic, przyznane, gdy oddawała broń jądrową, zostały utrzymane? Nie. Dyplomacja, kunszt, umiejętności są bardzo ważne, ale co one znaczą wobec brutalnej siły czy interesów? Polska być może izolowaniem na arenie europejskiej płaci dziś cenę za niezależność. A mówi się, że dyplomacja jest zła. Donald Tusk z Angelą Merkel pewnie dobrze się dogadywali. Przyznam, że my w Zjednoczonej Prawicy mamy pewien problem. Kulinarny… Nie potrafimy jeść z ręki.