Tadeusz Cymański: Platforma jest słaba. Zgubił ją antypisizm. Ubolewam nad tym, bo silna opozycja byłaby z korzyścią dla wszystkich

Prawo i Sprawiedliwość boi się nowego filmu Patryka Vegi?
Nie.

Jarosław Kaczyński mówił ostatnio, że z tego filmu idzie wielki hejt na PiS.
Może tak powiedział. Ale to, że idzie hejt, nie oznacza, że się boimy. Boją się słabi. Uważam, że jesteśmy silni. Natomiast mamy świadomość tego, że nasi polityczni konkurenci nie przebierają w środkach. W takim sensie można mówić o obawach, ale my chcemy czystej walki. Opozycja się nie cofnie przed żadnym chwytem, żeby dramatycznie walczyć o uciekającą im z rąk władzę. Myślę, że bardziej obawiają się przeciwnicy i to oni szukają w mętnej wodzie swoich szans.

Jacy przeciwnicy? Patryk Vega to twórca, a nie polityk. W jego filmie o politykach ma być obraz polskiej sceny politycznej w ogóle - więc pokaże również polityków opozycji.
No, nie znamy fabuły tego filmu.

Nie? Reżyser Vega publicznie mówi, że PiS podkradło mu scenariusz, więc znacie.
Może pani mnie przecenia, ale ja nie jestem aż tak zorientowany.

Nie wiedział pan o tym?
Jeśli pyta mnie pani o nastroje, to odpowiadam, że się nie boimy, bo boją się słabi. Uważam, że obawa, to jeszcze nie jest strach. Chcielibyśmy wygrać wybory, a jeśli dane nam by było przegrać, to w czystej walce. Twórczość szanujemy, to jest oczywiste, natomiast nasz prezes Jarosław Kaczyński mówiąc o tym, uświadamia nam i opinii publicznej, że walka jest ostra i mogą się pojawić różne sprawy. Twórczość artystyczna też jest metodą walki politycznej. Nie jest to tajemnicą. Zachęcam do ostatniego świetnego artykułu Piotra Zaremby, który pisze o tym, kto się boi prostych ludzi. Cała walka polityczna ma mocne odniesienie społeczne i socjologiczne - to nie jest nic odkrywczego pod słońcem.

CZYTAJ TAKŻE: Prawo i Sprawiedliwość zapowiada: Trzynasta emerytura będzie wypłacana co roku, jeśli będziemy rządzić dalej

Kto się boi prostych ludzi? Celebryci?
Nie tyle się boją, co nimi gardzą. Wskazują na to zarówno niektóre przykłady twórczości tak zwanych memów, jak i wybitni aktorzy. Nad czym mocno boleję, bo uważam, że w każdym społeczeństwie demokratycznym, bogatym, normalnym społeczeństwie wybitni ludzie, byli prezydenci, artyści, wybitni naukowcy, nie powinni uczestniczyć w walce politycznej w taki jaskrawy sposób. Każdy ma swoje poglądy, ale tu dotykamy problemu autorytetu. Również autorytetu twórców. Co tylko świadczy o brutalności obecnej polityki w Polsce. To jest bardzo bolesne i myślę, że taki jest wydźwięk artykułu Piotra Zaremby, którego trudno zaliczyć do radykalnych publicystów; on nie jest stronniczy, jego artykuły często wytykają również nasze błędy, prawda?

Prawda. O wyborach do Parlamentu Europejskiego mówił pan, że to jest sukces PiS, ale panu mandatu nie udało się zdobyć. Ma pan żal?
To nie jest porażka. To jest tylko niepowodzenie. Ale z drugiej strony, gdybym był na innym terenie…

… na przykład na Pomorzu, skąd pan pochodzi. Tymczasem przy takim roztasowaniu na listach, nawet z Pomorza nikt do Parlamentu Europejskiego z PiS nie wszedł.
No, ale w moim przypadku to, że startowałem…

Z Warmii, Mazur i Podlasia…
… w okręgu podlaskim, warmińskim i mazurskim, ósmy na liście i zdobyłem 25 tysięcy głosów, to uważam, nie jest zły wynik. Niedosyt i niepowodzenie polegają na tym, że spodziewałem się lepszego. Ale wniosłem swój wkład, konkretny, myślę, że dobrze wystartowałem i absolutnie nie żałuję. Zawsze na dnie serca jest pragnienie sukcesu. Ale jestem pierwszym rezerwowym, dwóch moich wspaniałych kolegów - Krzysztof Jurgiel i Karol Karski - dostali się do Parlamentu Europejskiego. Kiedyś miałem taką przygodę, że zdobyłem mandat, będąc 5 na liście, ale taka jest polityka. Dla mnie najważniejszą rzeczą jest obrona programów społecznych i nigdy tego nie ukrywałem, zawsze to było dla mnie najważniejsze. W kampanii, która właśnie nadchodzi, też mam zamiar się włączyć i to, powiedziałbym, z pasją. Nie uważam, że w Polsce jest konflikt Platformy z PiS, tylko jest to konflikt dwóch filozofii państwa. Pierwszej, tej bardziej społecznej, socjalnej, przy wszystkich minusach i niedoskonałościach, bo przecież nie wszystko musi mi się podobać w szczegółach, prawda? Niewątpliwie, polityka się zmieniła. Zresztą, w Europie wyraźnie widać podobne tendencje. To kwesta społecznych kontrastów, kwestia różnic, kwestia redystrybucji dochodu narodowego.

PiS idzie po absolutne zwycięstwo w wyborach jesiennych do parlamentu?
Pani redaktor, to jest pytanie o werdykty demokratyczne. Na pytanie, czy Jarosław Kaczyński jest dyktatorem, Jean-Claude Juncker odpowiedział dziennikarzowi - pewnie się przy tym uśmiechając: „No, wygrał wybory w demokratycznym kraju, w demokratycznych wyborach”. Werdykty wyborców są kluczowe. To jest odpowiedź na każde pytanie, również na wszystkie te, które dotyczą tego, co się w Polsce dzieje. Jeśli chodzi o afery, o te związane z podsłuchami, o sprawę spółki Srebrna, czy…

CZYTAJ TAKŻE: Wybory parlamentarne 2019. PiS rusza z kampanią, opozycja szuka złotego środka

Czy działki pana premiera Morawieckiego.
Tak jest. Wszystkie te sprawy są śledzone przez opinię publiczną. Każdy obywatel, każdy Polak ma dostęp do internetu, czy to do „Gazety Wyborczej”, czy „Naszego Dziennika”, „Gazety Prawnej”, czy „Rzeczpospolitej”. Dzisiaj mamy inny świat. Obywatele są coraz bardziej światli, coraz bardziej wyrobieni, przez co nam dziś też nie jest łatwo, bo wszystko można sprawdzić.
Mówi pan o wyrobionych obywatelach, czy tych dostrzeżonych przez władzę, którym władza dała pieniądze?
Każdy człowiek ma swoje poglądy i przekonania, a w konsekwencji swoje preferencje wyborcze. Uczone głowy - socjologowie, psycholodzy, publicyści - analizują wyniki ostatnich wyborów do Parlamentu Europejskiego. Ale człowiek przez 20 lat był, umownie mówiąc, poniewierany - mam tu na myśli tę skrajnie liberalną politykę, jaka była prowadzona. Ja się w dużej polityce pojawiłem w 1997 roku, wcześniej byłem burmistrzem, ale jestem też kimś, kto pochodzi z prostych kręgów społecznych. Mam trwale zakodowane swoje dzieciństwo. Mam też piątkę dzieci, a moja żona praktycznie nie pracowała zawodowo. Dla mnie więc sprawy wsparcia są istotne. Obrazą dla mnie jest to, gdy niektórzy mówią o rozdawnictwie. Chciałoby się tu przekląć, czego przy pani nie zrobię. Ale do cholery! Pięknie to powiedział kiedyś Marek Balicki, za co mu dziękuję. Powiedział, że sukces PiS w 2015 roku był konsekwencją różnych zdarzeń i bardzo szczęśliwy był to zresztą układ, pamięta pani, 38 procent, tak?

Dziś za to mówi się, że PiS wygrało w 2015 roku dzięki Markowi Falencie. Pan się z tym zgadza?
Nikt nie jest w stanie tego odpowiedzialnie powiedzieć. Ja lubię matematykę i szachy. Pani pewnie też z matematyki była niezła i wie, co to znaczy wektor. Wektor jest wypadkową. Na pewno sprawa podsłuchu nie działała na korzyść Platformy. Myślę, że działała na jej szkodę.

To Pan niedawno mówił, że sprawa Falenty to dopiero preludium. Co się będzie działo?
Dokładnie! Ponieważ ta kampania - batalia, która nas czeka - będzie niezwykła w tym sensie, że wszystkie ręce pójdą na pokład, a wszystkie karty na stół. Ale bohaterem tej całej sprawy i przyczyną, dla której te sprawy działały, nie jest sam Falenta, tylko teksty.

Wtedy PiS domagało się komisji śledczej. Teraz komisji śledczej w tej sprawie domaga się Grzegorz Schetyna, a PiS mówi nie. Dlaczego?
Tak, ale to się da wytłumaczyć i zrozumieć w prosty sposób. Przecież to jest logiczne; nikt nie jest naiwny i każdy rozumie, że teraz wszystko, nawet ten film, od którego rozpoczęła pani naszą rozmowę, to wszystko będzie miało znaczenie. Każdy więc próbuje. Lubię przysłowia i porzekadła, więc powiem, że każdy orze, jak może. I w tej kampanii taka komisja byłaby sprawą bardzo widowiskową, spektakularną. Tylko, że tego nie rozstrzygnie ani sąd, ani pani czy ja, ani żadna gazeta. Rozstrzygną to sami wyborcy. Ludzie słyszą i ocenią, czy my się czegoś boimy, czy może mamy coś za uszami. Jeśli tak uznają, to wtedy, przy wyborach, odrzucą nas ze wstrętem.

Panie pośle, to nawet pan prezes Jarosław Kaczyński powiedział ostatnio, że nie jesteście aniołami.
Oczywiście, że tak! Ale, proszę pani! Mówiłem w różnych wywiadach, telewizyjnych zwłaszcza, mówiłem to dziesiątki razy - żeby było jasne - PiS nie jest partią aniołów i geniuszy. Nie mamy prymatu ani intelektualnego, ani moralnego. Jesteśmy tylko ludźmi, takimi samymi, z takimi samymi ciągotami. Dlatego ja się odwołuję do milionów ludzi, którzy znają życie. Nie bądźmy naiwni, wiadomo o co tutaj chodzi. To jest wielka walka polityczna, ale ocena nie do mnie należy. Jest kapitalne rzymskie powiedzenie - nikt nie jest sędzią we własnej sprawie.

Pana syn powiedział podobnie, co zresztą zostało mu przypomniane przy okazji ostatniej kampanii wyborczej, w jakiej brał udział - że w polityce nie ma czystych ludzi.
Ale w życiu też nie ma czystych ludzi! Wszyscy mamy skłonność do złego i tego rodzaju ciągot. Jest takie powiedzenie o Wielkiej Brytanii - Wielka Brytania nie ma przyjaciół. Ma interesy. Można w tym kontekście wymienić też Donalda Trumpa, możemy wymienić innych. Pieniądz jest korzeniem zła - jest napisane w Piśmie Świętym. A my wiemy, że światem rządzą pieniądze.

CZYTAJ TAKŻE: Jarosław Gowin: Liczę na samodzielne rządy. Naturalnym koalicjantem dla mnie jest Kukiz’15

I dlatego PiS wygrało eurowybory - dzięki wyborczym transferom finansowym?
Ja protestuję przeciwko mówieniu o rozdawnictwie. Nie wiem, jak pani sytuacja wygląda, ale na Boga… Ja teraz wyjdę poza narrację PiS-owską i powiem nawet, że PiS się cacka. Przypomnę, że ja byłem krytyczny wobec naszego premiera, który mówił o „janosikowym”, pamięta pani. Powiedziałem, że to obraza Janosika. Janosik, według legendy, jak zatrzymywał karetę, to szkatuły czyścił do końca, a dziedziczki czy hrabianki wydawał na pastwę swoim żołdakom, swoim zbójnikom. Więc 4 procent w podatku zwanym janosikowym, który zrobił karierę w polskich mediach, od dochodu ponad milion złotych, to ile wyniesie? Do tej pory mam żal do premiera, że on nawet nie skubnął tych bogatych. Pracowałem w banku i bardzo szybko liczę. Jeśli więc pani, co daj Panie Boże, zarobi kiedyś milion sto tysięcy złotych rocznie, to ile pani zapłaci tego podatku „janosikowego”? Raptem 4 tysiące złotych. Ponieważ zapłaci pani tylko od tego, co jest ponad milion. A dziennikarze zrobili z tego show, protest, uderzenie w klasę średnią; pisali, że ludzie będą z kraju wyjeżdżać. Widzi pani, to dlatego człowiek się radykalizuje. Ja staram się powściągać swoje emocje, ale to mnie czasem doprowadza do pasji, może nawet szewskiej. Na szczęście w polskiej polityce, również po stronie lewicy, tak zwanej prawdziwej lewicy, jest jeszcze grupka ludzi - zaliczę do niej na przykład Ryszarda Bugaja, który też nas krytykuje za różne rzeczy, ale w sprawach dotyczących redystrybucji i pieniędzy, uważa, że to jest prawdziwe rządzenie. Rządzenie polega na tym, skąd, od kogo, w jaki sposób, kiedy brać pieniądze i jak te pieniądze redystrybuować. Uważam zresztą, że my teraz realizujemy w taki czy inny sposób, nienapisany testament, ale wypowiedziany życiem Lecha Kaczyńskiego. Moim sztandarowym mottem, moim credo, zawołaniem bitewnym są jego słowa z kampanii prezydenc-kiej.

Które słowa?
Mówił, że Polska bardzo się rozwinęła, akurat nie wspominał wtedy o ruinie, ale o tym, że pomimo ogromnego rozwoju gospodarczego, całe grupy terytorialne, czyli Polska B, zawodowe - czyli pracownicy najprostszych zawodów oraz grupy społeczne - tu miał na myśli studentów, emerytów, rodziny wielodzietne - wszystkie te grupy zostały na boku. Jeszcze raz przywołam Marka Balickiego, który powiedział, że sukces PiS w 2015 roku był przede wszystkim konsekwencją skrajnie liberalnej polityki prowadzonej przez 20 lat po przełomie. To się zemściło na Platformie, za to zapłaciła. I o to toczy się walka. Warto spojrzeć na to szerzej - są żółte kamizelki, jest w Polsce Kukiz, wcześniej był Lepper. Ja w kampanii będę mówił: „Wybierajcie”. Albo liberałów, mówiąc w skrócie, bo liberalizm sam w sobie jako taki nie jest trefny. Jednak w tym potocznym rozumieniu liberał to ten, który mówi: „Jak ci źle, to zmień zawód, weź kredyt” - że przypomnę to słynne powiedzenie Komorowskiego. I teraz niczego się nie nauczył, bo mówi o podatkach. No przepraszam, pielęgniarka czy sprzedawca w sklepie co ma zrobić, żeby więcej zarobić? Oczywiście, że jest rynek, ale to wszystko jest bardziej skomplikowane. Werdykt wyborczy nie polega więc na jednym filmie czy jednej aferze, ale jest wypadkową wielu obserwacji.

PiS nie chce komisji śledczej w sprawie Marka Falenty, za to toczy się komisja śledcza w sprawie VAT. Właśnie przesłuchiwany był Donald Tusk. Po co właściwie jest ta komisja śledcza, jeśli PiS rządzi? Przecież śledztwo mogłaby prowadzić prokuratura, tymczasem nikt nie dostał zarzutów.
Przywołam tu słowa Janusza Wojciechowskiego, który mówił, że są takie decyzje, takie fakty, które zdumiewają. Człowiek logiczny myśli: „Kurcze, albo to jest bezrozumne, kompromitujące dla decydentów, albo jest to korupcja i działanie interesowne, czyli karalne i złe”, co jest bardzo trudno udowodnić. Ale miliony ludzi w Polsce patrzy na to i mówi: „Zróbcie coś”. To nie jest łatwe. Jednak ta komisja pokazała i obnażyła inercję, bezwładność państwa. My nie anioły i geniusze, my też popełniamy błędy. I ładnie kilka dni temu powiedział Tusk, że może kiedyś będzie inna komisja - trzeba mu to oddać, że jest bardzo inteligentny.

Tak, tylko Donald Tusk uważa, że ta komisja jest po to, by go nękać, dyskredytować, minimalizować.
Trudno na jego miejscu mówić coś innego. My mamy szczęście, że u nas nie ma tego, co się dzieje w Koalicji Europejskiej, bo tam jest absolutny Armagedon; oni nie wiedzą, jak się teraz ustawić.
Jak pan myśli, dlaczego Donald Tusk jeszcze się nie określił, jeśli chodzi o jego polityczną przyszłość?
Może to będzie kąśliwe, co powiem, ale uważam, że Tusk to doświadczony polityk, stary lis, ale jako człowiek, jest o małej ideowości. W tej chwili ma full wypas, pozycję taką, że nie zaryzykuje. Gdyby był ideowcem, to co by powiedział w swoim wystąpieniu 4 czerwca? Mówił: „Walczcie”, ale zabrakło deklaracji, że jeżeli będzie taka potrzeba, jeśli wybory się nie udadzą, to on stanie na czele i stanie przeciwko Dudzie w wyborach prezydenckich. Dlaczego tego nie powiedział?

Może dlatego, że nie ma pewności, czy by wygrał?
A, no właśnie! Każdy to widzi. Tak on kocha tą Platformę Obywatelską i Koalicję Europejską, że kalkuluje.

Na tym polega polityka - na umiejętności kalkulowania.
Tak, ale w polityce są ludzie, którzy stawiają swoją osobę na barykadzie idei. Staram się do nich należeć. Niezależnie od tego, czy wygrałem, czy przegrałem wybory. Miałbym teraz lizać rany? Nie. Będę walczył dalej.

No właśnie, co pan będzie robił? Podobno nikt w PiS i w Zjednoczonej Prawicy nie będzie miał wakacji.
Ależ to nie jest rozkaz. Ja zmieniałem partie, byłem w SKL, byłem w AWS, byłem w PC, byłem w PiS. Jestem w Solidarnej Polsce. Natomiast nie zmieniałem poglądów, które wynikają z mojego życiorysu. Pochodzę z prostych kręgów społecznych, miałem biedne dzieciństwo, a doświadczenie 7-osobowej rodziny, nawet będąc posłem, nauczyło mnie tego, że dla mnie kategorią najważniejszą jest dochód na osobę w rodzinie.

Moje pytanie dotyczyło raczej planów na kampanię wyborczą.
Będę jeździł po Polsce tam, gdzie mnie zaproszą, tam, gdzie będzie okazja. Bardzo lubię spotkania na żywo z ludźmi.

Ale jaki program wyborczy, co należy w nim poprawić, co wprowadzić nowego?
Przede wszystkim bronić i kontynuować politykę bardziej społeczną. Nawet gdybyśmy mieli wygrać tylko po to, żeby to utrzymać i kontynuować. Jestem w sejmowej komisji finansów publicznych, spodziewam się, że będą pytania, co z budżetem, bo koniunktura też się może zmienić. Platforma, gdyby miała brodę, to by sobie w nią dzisiaj pluła. Zgubił ją antypisizm i to, że jest słaba. Bardzo nad tym ubolewam, bo wydaje mi się, że dla państwa, dla nas wszystkich, po obu stronach byłoby kapitalnie, gdyby była silna, czytelna, z programem, opozycja. Alexis de Tocqueville, klasyk, powiedział, że słaby jest rząd, który nie ma silnej opozycji. Ale antypisizm to nie jest program. Co oni proponują? Oni chcą tylko zniszczyć PiS. Nawet gdyby mieli obiektywnie rację, nawet gdyby przyjąć ich narrację, to przecież nie jest pomysł. Walczy się po to, żeby wygrać, a nie po to, żeby ktoś miał przegrać.

Podpisał się pan pod petycją do papieża Franciszka w obronie ojca Tadeusza Rydzyka?
Niech mi pani wybaczy, ale naprawdę nie pamiętam. Być może.

CZYTAJ TAKŻE: Do papieża Franciszka trafi petycja w sprawie o. Rydzyka. Anna Sobecka też napisała list

Taką petycję wystosowała pani Anna Sobecka, jako odpowiedź na to, że ponad 120 tysięcy ludzi podpisało się pod petycją do papieża Franciszka przeciwko ojcu Rydzykowi - zarzucają, że robi z katolicyzmu dochodową parodię chrześcijaństwa.
Możliwe, że podpisałem, możliwe, że nie, ale gdyby mi ktoś dał, to pewnie bym podpisał.

Petycja Anny Sobeckiej mówi o tym, że wolność katolickich mediów jest poważnie zagrożona. Też pan tak uważa?
Nie wiem, czy jest zagrożona, ale wydaje mi się to za mocne stwierdzenie. Ale trzeba wziąć poprawkę na to, kto pisze, w jakim kontekście. Niektórzy na ojca Rydzyka mówią „Rydzyk” i to chamstwo mnie przeraża, choć nie jestem salonowcem.

Jak mówią?
Per Rydzyk. Nie ojciec Rydzyk, nie ksiądz. A jeśli chodzi o Radio Maryja, to ja mam tu jeden własny aspekt, bardzo osobisty.

Pamiętam. Wiele lat temu mówił mi pan, że pana mama co miesiąc ze swojej emerytury wysyłała pieniądze do Radia Maryja.
Moja mama już umarła, ale tak bardzo była radiomaryjna, że śmieciem byłbym, gdybym podniósł rękę. Nie wstydzę się tego i nie ukrywam tego. Mama tak kochała to radio, że mam wobec niej moralny obowiązek. I jest jeszcze jedna kwestia - mohera i pogardy dla takich prostych ludzi. Chyba jedna z KOD-u napisała: „A co wy proponujecie tym starym, prostym ludziom?” Tak nie można! Ludzie muszą się przeprosić. W katechizmie Kościoła katolickiego, sformułowanym i podpisanym przez naszego papieża, jest zawarta jedna ważna myśl. A mianowicie, że najważniejszą miarą życia i kondycji życia jest to, co uczyniliśmy dla jednego z braci naszych najmniejszych. Jest również psalm, który mówi o tym, że biedak zawołał, a Pan go usłyszał. Życzyłbym każdej partii, a naszej Zjednoczonej Prawicy przede wszystkim, że jak biedak zawoła, to żeby PiS go usłyszał. Pytałem nawet jednego księdza w Giżycku, czy to bluźnierstwo, jeżeli powiem, że biedak zawołał, a PiS go usłyszał. Uśmiechnął się i powiedział: „Nie, panie pośle”. Daj Boże, żeby tak było na świecie”. Ja pochodzę z biednej rodziny i jak zostałem burmistrzem Malborka, moja mama przypomniała mi: „Tadek, pamiętasz, jak było za komuny? Margaryna za sześć pięćdziesiąt. Pamiętaj, żebyś zawsze walczył o takich Tadzików, jakim sam byłeś”. Takie Tadziki są, nawet dzisiaj są, pomimo 500+. Mamy świadomość, że nie wszędzie jeszcze jest miód. Świat nie jest idealny, zawsze będą biedni i bogaci, ale kluczem dla mnie jest dbać o tych biednych. To mi się wydaje najważniejsze.

Myśli pan, że po jesiennych wyborach pan Jarosław Kaczyński zostanie premierem?
Ho! Nawet się nad tym nie zastanawiam. Podziwiam go za to, że w tej kampanii nie tylko był twarzą. Jest po operacji, widać, że jest zmęczony, jest utrudzony. Ale on jest wyrzutem sumienia i zawstydzeniem dla tych, którzy w ostatniej kampanii nie pracowali.