Sztompka: Uleganie protestom to nie jest racjonalna odpowiedź świata na kryzys

Redakcja
MICHAL OKLA / POLSKAPRESSE GAZETA KRAKOWSKA
Palikot skierował niezadowolenie w stronę Kościoła jako instytucji i konserwatyzmu obyczajowego, tradycyjnej polskiej słabości. To w pewnym sensie rozładowuje rewolucyjne nastroje, ale jest uderzeniem obok tego, co naprawdę się dzieje - mówi prof. Piotr Sztompka w rozmowie z Markiem Bartosikiem.

Mamy kryzys. Czy on oznacza, że ludzkość znalazła się w punkcie zwrotnym?
To też dość częste odczucie, zwłaszcza od czasu kiedy rozwój społeczeństw zaczął tak gwałtownie przyśpieszać, czyli już od XIX w. Potem był tragiczny wiek XX, który ujawnił czarne strony nowoczesności w postaci konfliktów, wojen, ogromnych ludzkich nieszczęść, a także tych ubocznych skutków uprzemysłowienia i postępu technicznego, którego motorem jest technologia. Ta dokonała w tym czasie skoków nieporównywalnych z żadną epoką. Zmiany w naszym życiu codziennym wynikające z używania nowoczesnych technologii galopują, a z drugiej strony coraz bardziej globalizujący się rynek wymusza nieustanną zmienność produktów, pogoń za oryginalnością, przymus kupowania coraz to nowych rzeczy. Człowiek czuje konieczność zmiany komórki co rok albo komputera co dwa lata, choć dotychczasowe działają świetnie. Robimy to ze względów prestiżowych, snobistycznych, ale jesteśmy też świadkami bardzo ważnej mentalnej zmiany: większość ludzi żyje, porównując się nieustannie z innymi żyjącymi wokół albo w zupełnie innych częściach świata. To porównywanie napędza motywację do doganiania.

Rozumiem, że na tym szerokim tle protest oburzonych nie jest zjawiskiem, które może zmienić kapitalizm?
Nie, choć ze względu na jego globalny wymiar trudny jest do zbagatelizowania. Są trzy słowa klucze, które wyjaśniają podstawy tego typu dużych ruchów społecznych: globalizacja, zaufanie i niesprawiedliwość. U podstaw wielkich rewolucji leżało zawsze poczucie niesprawiedliwości. Od francuskiej przez październikową po nasz Sierpień '80. Ludzie bierni nagle przestawali się godzić ze swoim losem. Burzyli Bastylię, szturmowali Pałac Zimowy czy pisali sierpniowe porozumienia. Dzisiaj wychodzą na ulice całego świata, budują miasteczka namiotowe. Poczucie niesprawiedliwości rodzi się, gdy ludzie odczuwają, że proporcja ich zasług, wkładu pracy, zdolności i talentów, czasu pracy do wynagrodzenia i wszystkiego, czego od społeczeństwa z tytułu pracy oczekujemy, nie jest słuszna. Ta dysproporcja zachodzi też, kiedy w swoim otoczeniu widzimy, że ktoś za nieporównywalnie mniejszą pracę ma wyższe apanaże albo gdzieś daleko w innych krajach ludziom żyje się lepiej. Inna płaszczyzna takich porównań to dysproporcja między moją godnością, poczuciem własnej wartości a tym, jaki mam prestiż, uznanie społeczne, jak mnie traktuje władza.

Czy jestem człowiekiem czy kapitałem ludzkim?

Otóż to. My w czasach realnego socjalizmu ciągle porównywaliśmy się z tymi z Zachodu, którzy mieli mercedesy zamiast trabantów, wille zamiast M-3. Porównujemy też naszą aktualną sytuację z wcześniejszą. Grecy czy Hiszpanie wychodzący na ulice porównują czas kryzysu, bezrobocia z czasami wspaniałych przywilejów socjalnych, kiedy mieli poczucie przynależności do lepszej, czyli bogatszej, części świata, ale punktem odniesienia są dla nich też ich aspiracje. Zastanawiają się, jak mogliby żyć, gdyby rząd lepiej działał, gdyby przewidział kryzys, a bankierzy ich nie gnębili. Te porównania wytwarzają subiektywne przekonanie, że jesteśmy czegoś pozbawieni, że jest nam gorzej, niż być powinno, niż było i niż na to zasługujemy.
Czy negatywne wyniki tych porównań to jednak przede wszystkim kwestia zaufania?
Zaufanie do gospodarki, rynków finansowych, władz zostało podważone przez parę czynników. Najważniejszy jest związany z funkcjonowaniem rynków finansowych. Dzięki rozwojowi telekomunikacji i wolności gospodarczej możliwe jest natychmiastowe przerzucanie z kontynentu na kontynent w ciągu sekund niewyobrażalnych pieniędzy. Jednak te przepływy oderwały się od realiów ekonomicznych. W skali globalnej mamy do czynienia z transakcjami, których przedmiotem nie są wyniki realnej gospodarki, konkurencja lepszych produktów. Są tylko komputerową grą, niemal taką jak w kasynie, która w dodatku toczy się w wirtualnym świecie. Te operacje są dla przeciętnych ludzi, a także dla wielu ich uczestników całkowicie nieprzejrzyste. I to jest główny powód utraty zaufania do rynków. Bo ono istnieje, dokąd rozumiemy mechanizm funkcjonowania gospodarki. A jak pojąć to, że pula pieniędzy wirtualnych jest wielokrotnie większa niż wartość realnego majątku światowego? Brak zaufania mocno pogłębia jeszcze zanik odpowiedzialności uczestników gry za efekty tego, co robią. Gdy wiemy, że mamy możliwość sądowego wyegzekwowania kontraktu, to przecież chętniej go podpiszemy. Rynki działają poza jakąkolwiek kontrolą, także rządów. Obecne żądania, żeby UE coś zrobiła, żeby Obama coś zrobił, są wyrazem tęsknoty za wprowadzeniem choć odrobiny odpowiedzialności.

Ten brak zaufania przenosimy także na polityków?
Zaufanie do regulatorów rządowych nie jest mocne ani w USA, ani w Europie. Czekamy na ich reakcje na kryzys. W USA prezydent spotkał się z kontrakcją republikanów, w Europie paraliż wywołuje wielość podmiotów, które muszą uzgodnić decyzje. Polityczne mechanizmy nie bardzo działają, a to zaraża świat polityki brakiem zaufania.

To kto jest za kryzys odpowiedzialny?
Pańskie pytanie to typowa ludzka tendencja w podobnej sytuacji. Rewolucjoniści wskazywali, że winna jest burżuazja, powstańcy pokazywali na okupantów. Dzisiaj ze względu na globalizację doszło do tego, że winni mogą być opisani tylko abstrakcyjnie. Także oburzeni nie bardzo wiedzą, na kogo mają być oburzeni. Najprostsze i najbardziej nośne jest wskazanie na bankowców, którzy podnoszą sobie pensje, gdy ludzie nie mają czym spłacić kredytów. Mówią: to wina kapitalizmu, trzeba go obalić. Ale jak to zrobić i z jakimi konsekwencjami? Tego już nie bardzo wiedzą.

Gospodarka rynkowa ma jakąś alternatywę?
Tęsknoty prokomunistyczne zawsze istnieją wśród ludzi upośledzonych społecznie. Jednak marzenie o egalitaryzmie nigdzie i nigdy się nie spełniło z banalnego powodu: ludzie nie są równi. Są mądrzejsi albo głupsi, aktywni albo siedzą z założonymi rękami.
Europa i Ameryka protestują przeciwko kapitalizmowi, ale równocześnie ponad miliard Hindusów czy jeszcze więcej Chińczyków w wolnym rynku lokuje swoje nadzieje na lepszą przyszłość. Czy te procesy widoczne w sytym, a jednak niezadowolonym świecie widać też w tych wielkich krajach i gospodarkach. Tam te czynniki, które wywołują oburzenie oburzonych, nie działają?
Mogę powiedzieć coś więcej o Chinach bo je trochę bliżej poznałem. My, demokraci, bardzo się wykrzywiamy, że na poziomie politycznym, przy ekonomice czysto kapitalistycznej, ciągle panuje tam system komunistyczny. Tego żaden liberalnie myślący człowiek nie akceptuje. Jednak Chińczycy nie stracili zaufania do gospodarki. Mają ruchy niezadowolonych, ale marginalne, bo ludzie są przekonani, że ci za murami w Pekinie robią rozsądne rzeczy. Miałem okazję słuchać premiera Chin. Powiedział wprost, że w XXI wieku siłą napędową ich ekonomii nie będzie dalsze uprzemysłowienie, ale postęp nauki i przede wszystkim edukacji. To mieści się w ich bardzo starej tradycji, która każe traktować zaufanie do ludzi i wykształcenie jako cele życiowe. U nich zaufanie ma się na wstępie, u nas trzeba je zdobyć. Tam się je traci, gdy się zawiedzie. Chińczycy wierzą politykom i bankowcom, bo się na nich nie zawiedli. Tamtejszy autokratyczny system ma jeszcze jedną ważną przewagę. Jest stabilny, nie szarpią go co cztery lata kampanie wyborcze i wymiany władzy wyborami i kompletnym wywracaniem wszystkiego. To słabość demokracji. Zasada rządów większości nie uwzględnia tego, kto korzysta z demokracji i czy głosujący ma rozeznanie w życiu publicznym, wykazuje krytycyzm wobec sztuczek marketingu. Większość to nie intelektualna elita zaangażowana w społeczeństwo obywatelskie, ludzie publicznie aktywni, czytający poważne gazety, Większość to ludzie zupełnie inni. Dlatego tak ważny jest wysiłek, by podwyższać standard intelektualny społeczeństwa przez wykształcenie, ale też lekcje wspólnotowego działania. Amerykanie są daleko bardziej świadomymi obywatelami niż Europejczycy. To nie wywodzi się tylko z tradycji podboju Dzikiego Zachodu, ale z ich masowego zaangażowania w rywalizację sportową, od szkół po uniwersytety. Dlatego nasze orliki to krok w dobrą stronę, choć może zabawne jest zestawiać je z wielkimi problemami gospodarczymi i społecznymi. Na długą metę tędy droga. Wszystkich trzeba uczyć kooperacji i wspólnego wysiłku.

Poderwane zaufanie dotyczy ludzi i instytucji, ale też mechanizmów, które rządzą tym światem. Co dalej?
Zaryzykuję twierdzenie, że ruch oburzonych nie ma szans na sukces. Jego aktywność jeszcze chwilę potrwa i się wypali, bo nie jest on w stanie zaproponować alternatywy. Gdy nie ma pieniędzy czy miejsc pracy, to niezależnie od tego, ilu ludzi siedzi na ulicy czy placu, one się nie pojawią.

Jednak protesty społeczne bardzo rzadko są w pełni racjonalne i przewidywalne.
Nieracjonalną odpowiedzią na kryzys byłoby ulegnięcie tym protestom, co na krótką metę może przynieść uspokojenie. Ale na metę dłuższą rządzący nie będą w stanie sprostać rosnącym oczekiwaniom. Muszą się więc zdobyć na szybkie i nowe uregulowanie zasad działania rynków, zamiany kasyna w porządnie regulowaną giełdę. Z pewnością trzeba podjąć wysiłki w kierunku powstrzymania ignorantów, którymi w tych sprawach są zwykli ludzie, od rzucania całych oszczędności na rynki finansowe. A ograniczenie całkowitej swobody operacji finansowych, np. poprzez wprowadzenie podatków od operacji finansowych, jest rozsądne, bo zmusiłoby graczy do większej ostrożności.

I znalezienia realnych pieniędzy, przynajmniej na opłacenie podatku
Tak, to już nie byłaby tylko wirtualna gra.
W społeczeństwach jest dość sił zdolnych przeforsować takie zmiany?
Muszą się znaleźć, bo alternatywy są tylko dwie: autokracja albo anarchia. Anarchia w tym skomplikowanym świecie zrujnowałaby życie wszystkim. Autokratyzm także przyniesie nieszczęście. Potrzebna jest więc próba lepszego zorganizowania kapitalizmu, by był bardziej kontrolowany przez demokratyczną politykę. Ludzie łatwiej pogodzą się z reformami, które narzucają ci, których wybrali. Proszę sobie przypomnieć, jak Polacy reagowali na plan Balcerowicza. Masa Polaków pogodziła się z bardzo bolesnymi reformami wprowadzonymi z dnia na dzień.

Nasze doświadczenie było dużo dotkliwsze niż to, co wyprowadza ludzi na Wall Street.
A jednak nie wychodziliśmy na ulice, nie protestowaliśmy, bo zaufaliśmy swojemu wreszcie rządowi i uznaliśmy, że trzeba mu dać kredyt. On się szybko wyczerpał, ale reformy zostały. I ciągle istnieje u nas poczucie, że demokrację sobie wywalczyliśmy. To nie jest coś, co mamy od wieków i jest naszym naturalnym środowiskiem społecznym. Dlatego nadal chcemy udzielać kredytu zaufania tym, których wybieramy. Ich szansa polega na tym, żeby ten kredyt szybko wykorzystać, póki okno dla kolejnych reform jest otwarte. Specjaliści wiedzą, co trzeba zrobić, by się obronić przed kolejną falą kryzysu. Wymaga to odwagi Balcerowicza, ale znaczna część społeczeństwa będzie w stanie zaakceptować zmiany, jeśli będą przejrzyste. Na razie nasza polityka dzieje się przy otwartej kurtynie, ale na scenie mamy teatr lalek albo kabaret.

Coś jednak w naszym społeczeństwie się dzieje. Ruch Palikota w ciągu roku osiągnął poparcie co dziesiątego wyborcy! Czy to zjawisko koresponduje jakoś z ruchem oburzonych.
Nie wydaje mi się. Podobieństwo polega na tym, że ludzie młodzi szukają nowych rozwiązań. Ludzie z poczuciem niesprawiedliwości na świecie szukają winnych wśród bankierów i bankowców. U nas Palikot skierował niezadowolenie w stronę Kościoła jako instytucji i konserwatyzmu obyczajowego, tradycyjnej polskiej słabości. To w pewnym sensie rozładowuje rewolucyjne nastroje, ale jest uderzeniem obok tego, co naprawdę się dzieje. Ponadto ciągle większość Polaków ma poczucie sukcesu, bo porównujemy swój obecny los z czasem pustych półek i pensji o wartości kilkudziesięciu dolarów. Ciągle mamy wiele optymizmu ekonomicznego. Instytucja Kościoła odegrała historycznie tak duża rolę w przeprowadzeniu nas od PRL do III RP, że wielu chętnych do jej atakowania nie ma. Tyle że Kościół swym rozbiciem podłożył się pod krytykę ze strony antyklerykałów.

Czyli oburzenie, nawet globalne, to zbyt mało, by wyjść z obecnego globalnego zakrętu?
Ten ruch to sygnał ostrzegawczy dla tych, którzy mają w ręku decyzje, jakie mogą powstrzymać te kasandryczne wizje, które są przed nami codziennie roztaczane.

Prof. Piotr Sztompka jest jednym z najwybitniejszych polskich socjologów, wykłada na wielu uczelniach zagranicznych, w tym prestiżowych amerykańskich. Kieruje Zakładem Socjologii Teoretycznej. Był przewodniczącym Międzynarodowego Stowarzyszenia Socjologicznego. Laureat polskiego Nobla, czyli nagrody Fundacji Nauki Polskiej

Wideo

Komentarze 5

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

w
w.

maria antonina - Lud mówi że nie ma chleba? Niech kupuje bułeczki.

G
Gość1

I jest kwestia wyłonionego autokraty. U na Tusk NICNIEROBI. A na Białorusi Łukaszenka robi swoje. I pytanie na dłuuugą metę. Który będzie lepszy?

R
Rafaello
Nie dość, że spóźnili się w stosunku do reszty świata, pewnie z powodu kampanii wyborczej, gdyż musieliby protestować przeciwko polityce finansowej władzy, której życzyli jak najlepiej, to jeszcze ich "sztab rewolucyjny" zawiązał się w III klasie Wielokulturowego Liceum Humanistycznego im. Jacka Kuronia w Warszawie, którego dyrektorem jest córka red. Seweryna Blumsztajna z "Gazety Wyborczej".

Czesne w tej szkole wynosi - bagatela! - 1000 zł miesięcznie.

"Oburzeni" nabrali już wprawy w różnych "manifach" i "antifach". Te ostatnie, jak wyjaśniali, to "blokowanie marszów faszystowskich, które defilują ulicami miast w dniu 11 listopada".

No cóż, jaki patron, takie zaangażowanie i historyczna świadomość. Oczywiście nikogo nie zdziwiło wsparcie polskich "Oburzonych" przez posła Ryszarda Kalisza, zwanego "tęczowym Rysiem", który na co dzień jeździ pięknym jaguarem.
m
misiek

Czy Hiszpanie i Grecy naprawdę mieli wspaniałe przywileje socjalne? W porównaniu z nami być może, ale w porównaniu z krajami skandynawskimi, Niemcami już nie. Taka np. Hiszpania przez wiele lat (w czasach Franco) była politycznie i gospodarczo izolowana w Europie, była krajem biednym (znali kartki na chleb). Bezrobocie w Hiszpanii zawsze było wysokie (efekt dużego znaczenia przemysłów sezonowych - turystyka, rolnictwo), oscylujące około 20%. Rząd hiszpański w ramach walki z bezrobociem postawił na rozwój budownictwa i wszystko szło dobrze do czasu upadku Lehman Brothers i kryzysu hipotecznego. U podstaw "ruchu oburzonych" w Hiszpanii jest sprzeciw wobec niebywałych przywilejów finansjery i polityków a nie ukrócenie przywilejów socjalnych. Np. prezes bankrutującego banku Caja Madrid na odchodne przyznał sobie milion euro premii i prawo do wcześniejszej bardzo wysokiej emerytury. Klucz do opanowania kryzysu jest w regulacji świata finansów. Zaciskanie pasa (które de facto trwa od przynajmniej od dwóch dekad) to koszt za nadużycia finansjery.
PS. Z tego co słyszałem, to Palikot za najważniejszy swój postulat uznaje budowanie kapitału społecznego a nie walkę z Kościołem. Ten stempel antyklerykalności to wymysł mediów.

g
gosc

Kryzys jest globalny i bedzie. Po otwarciu granic zamkna sie rynek przemyslowy zakonczyly sie konkurencje w produkcji miedzynarodowej. Pracownik jest zatrudnany przez agencje a nie bezposrednio przez zaklady pracy = bez przywilejow spolecznych. Globalizacj dala wladze duzym koncernom, a spoleczenstwu byc tania sila robocza .

Dodaj ogłoszenie