Szewach Weiss: Polacy myśleli, że ja już jestem ich. Wydawało im się, że mogą mnie używać na konkretne cele polityczne. To mi się nie podoba

Anita Czupryn
Szewach Weiss Izraelski polityk, dyplomata, profesor nauk politycznych, autor książek. W latach 1981-1999 był posłem do Knesetu i jego przewodniczącym w latach 1992-1996. W 2001 r. przyjechał do Polski jako ambasador Izraela. Jest Kawalerem Orderu Orła Białego.
Szewach Weiss Izraelski polityk, dyplomata, profesor nauk politycznych, autor książek. W latach 1981-1999 był posłem do Knesetu i jego przewodniczącym w latach 1992-1996. W 2001 r. przyjechał do Polski jako ambasador Izraela. Jest Kawalerem Orderu Orła Białego. Bartek Syta
- Polacy myśleli, że ja już jestem ich. Już mogą mnie używać, czy to dziennikarze, czy politycy, na konkretne cele polityczne tego, czy innego rządu. To mi się nie podoba - mówi prof. Szewach Weiss, były ambasador Izraela w Polsce, w rozmowie z Anitą Czupryn.

Ma Pan poczucie porażki?
To mnie dotyka osobiście. Czuję, jakby cała moja, niemała, jak mi się wydawało, praca w kierunku pojednania między narodami polskim i izraelskim, legła w gruzach.

Nie cała.
Konflikty na tle historycznym między naszymi narodami istniały zawsze. Coś się stało na polskiej ziemi i to jest nie do wymazania. Tylko, że taki człowiek, jak ja, który w czasie wojny został uratowany przez Polaków, będzie widział Polskę i Polaków przez tę perspektywę. Człowiek, którego rodzina zginęła z tego powodu, że jakiś szmalcownik doniósł na nich Niemcom, będzie miał własną, osobistą perspektywę. Nie jest też tak, że jesteśmy już 10 pokoleń po wojnie. Wciąż żyjemy. Pamiętamy. To wszystko jest żywe. Tylko że ja bardzo intensywnie pracowałem, żeby jak najwięcej zrobić dla sprawy pojednania między naszymi krajami. Byłem w pewnym sensie adwokatem Sprawiedliwych Polaków w Izraelu. To było dla mnie bardzo ważne. Dopiero w ostatnich latach przestałem się z tym dobrze czuć. Nie czuję się już z tym najlepiej.

Dlaczego?
Chyba nie wszyscy Polacy zrozumieli to moje wewnętrzne poczucie. Myśleli, że ja już jestem ich. Już mogą mnie używać, czy to dziennikarze, czy politycy, na konkretne cele polityczne tego, czy innego rządu. To mi się nie podoba. Dlatego postanowiłem się zdystansować. Nie komentować tego konkretnego, głębokiego konfliktu, jaki zaistniał. Z kilku powodów.

Z jakich?
Po pierwsze nie mam nic do powiedzenia, bo wszystko już zostało powiedziane. Po drugie atmosfera nie jest historyczna, tylko histeryczna. A w takiej atmosferze każdy popełnia błędy, zarówno strona izraelska, jak i polska strona. No, może polscy politycy są ostrożniejsi.

Kiedy słyszę, jak izraelscy politycy mówią, że Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki, to mimo mojej ogromnej sympatii dla Izraela, dla Żydów w ogóle, czuję, że tego typu słowa mnie obrażają. Są krzywdzące.
Nie wolno było tego powiedzieć ministrowi Katzowi. On nie jest prywatnym człowiekiem. Owszem, jego rodzina została zamordowana - w Rumunii. Rumuni zabili u siebie 400 tysięcy Żydów. A Austria? 60 tysięcy gestapowców pochodziło z Austrii. Najbardziej szatański obóz zagłady Mauthausen, był w rękach Austriaków. Po tylu latach te sprawy wciąż są nie do zrozumienia. Tylko że one się powinny toczyć na stołach historyków.

Dlaczego więc izraelski minister spraw zagranicznych Katz to powiedział? Bo w Izraelu trwa kampania wyborcza i takie słowa sprawiają, że łapie się punkty?
Katz zacytował Icchaka Szamira. Icchak Szamir były premier Izraela, pochodził z Polski. Kiedyś w prywatnej rozmowie z jakimś dziennikarzem opowiedział swoją historię. Miał sąsiada, z którym się znał, z którym rozmawiał, który się nim nawet opiekował. I który siekierą zamordował jego ojca. Po tragedii, jaką przeżył, taki człowiek ma prawo powiedzieć wszystko. I on to powiedział. Nie powinien, bo to nie jest prawdą. Nie wszyscy Polacy byli antysemitami. Ja z Szamirem miałem bardzo dobre stosunki, kiedy byłem w opozycji, a on był premierem. Był czas, że nastąpiła rotacja między moją partią i jego partią, i znaleźliśmy się we wspólnej koalicji. Uważam, że był porządnym człowiekiem. W 1990 roku, kiedy w Polsce toczyła się transformacja, podczas przemowy w Knesecie, Szamir mówił: „Mamy smutną pamięć o Polsce, ale teraz Polska jest symbolem walki o wolność”. W 2002 roku, kiedy byłem już w Polsce, na służbie ambasadorskiej, dostałem od niego telefon. „Szewach - powiedział. - Ja bym chciał przyjechać do Polski. Jak to przyjmą Polacy?” Odparłem, że zareagują źle, ale w tej jego osobistej, nieoficjalnej sytuacji, ja będę go bronił. Nie przyjechał. Czuł, że to nie byłoby OK. I teraz tamte słowa powtarza pan Katz. Ledwo półtora dnia po tym, jak został ministrem spraw zagranicznych, od razu zacytował Szamira. Tak się nie robi. To nie w porządku. Nie można powiedzieć, że dziś w Polsce istnieje większy semityzm niż w innych krajach europejskich. Tam jest gorzej! Jestem dobrej myśli. Wierzę, że między naszymi państwami atmosfera się uspokoi, bo liczą się polityczne interesy. Już jest spokojniej. Zobaczymy, jaki rząd będzie w Izraelu, bo wybory mamy 9 kwietnia. Sondaże wskazują, że premierem może być były szef Sztabu Generalnego Sił Obronnych Izraela Benjamin „Beni” Ganc.
W kampanii ostro walczy Binjamin Netanjahu, o którym niedawno też było głośno w Polsce, bo miał powiedzieć: „Polacy współpracowali z nazistami i nie znam nikogo, kto zostałby pozwany za tego typu twierdzenie”. Co prawda potem ta wypowiedź była łagodzona i prostowana.
Netanjahu walczy, bo chce wygrać, bo już cztery kadencje był premierem. Może chce doprowadzić Izrael do pokoju, choć według jego planu politycznego, będzie to trudną sprawą, ale nie wolno tracić nadziei. Walczy, bo jest patriotą Izraela i chce wykonać swoje zadania. Ja na niego nie głosowałem, ale on walczy też o siebie, ponieważ naczelny prokurator Izraela oskarża go o korupcję. Jeśli Netnjahu będzie tylko posłem, może stracić immunitet. Walczy więc o honor swój i swojej rodziny.

Żydowski i polski patriotyzm mają wspólne cechy?
Tu chciałbym być bardzo ostrożny. Nie z powodów dyplomatycznych, tylko dlatego, że sprawa jest niezwyczajna. Polski patriotyzm jest bardzo bogaty, bo Polska miała bogatą historię. Taki naród, z taką mocą, z takimi odważnymi żołnierzami, z taką kulturą, językiem, poezją, był pod zaborami. Polski patriotyzm jest więc cały czas związany z walką o wolność. Do tego stopnia, że walka o wolność trwa nawet wtedy, kiedy Polacy są już niepodlegli. Podobnie było z Izraelem przez 30-40 lat po powstaniu państwa, a nawet przed jego powstaniem, w syjonizmie, który to państwo stworzył i odnowił państwowość. Jak to wygląda teraz? Podobnie. W Izraelu mamy prawicę liberalną i prawicę skrajną. Podczas kampanii Binjamin Netanjahu używa niestety haseł tej skrajnej prawicy. Niepotrzebnie. Mamy więc skrajne hasła i dużo flag. Z drugiej strony są partie opozycyjne, które nie chcą przesadzać w niczym i chcą wrócić do normalności. Więcej zajmują się pracą, akademią, nauką, wysoką technologią, medycyną. Są też religijni Żydzi, którzy nie mogą być narodowcami, bo czekają na Mesjasza. Ale część z nich stała się patriotami, ponieważ są w koalicji z Binjaminem Netanjahu. Patriotują, ale bez flag. Ich flagą jest tales.

Wrócę jeszcze do tego polskiego antysemityzmu, wyssanego jakoby z mlekiem matki, bo to jednak wciąż powraca. To popularny pogląd w Izraelu na temat Polaków?
Nie. Jak powiedziałem, wierzę, że stosunki między państwami się unormują. Jesteśmy dla siebie ważni - Izrael dla Polski, Polska dla Izraela. Z różnych powodów. O niektórych nawet, wiedząc o nich dokładnie, nie mogę powiedzieć. Teraz się trochę ochłodziło, ale za jakiś czas wszystko wróci do normy. Wcześniej z tej historycznej butelki między narodami też wystrzelił korek. Choć prawdopodobnie dla części Polaków taka ustawa była potrzebna.

Nowelizacja ustawy o IPN.
Tak. Potrzebny był wam zapis, że nie było polskich obozów zagłady. Pewnie, że nie było! Mówię o tym już wiele lat, prostuję kłamstwa, mówiłem jeszcze przed moją służbą ambasadorską. Piszę o tym w swoich książkach: to były niemieckie, hitlerowskie wyspy na polskim oceanie.

Polski rząd rok temu wycofał się z zapisu przewidującego kary za szkalowanie narodu polskiego między innymi w kwestii udziału Polaków w Holokauście. Premier Morawiecki podpisał wtedy z premierem Izraela Netanjahu wspólną deklarację.
W tej umowie między Binjaminem Netanjahu i Mateuszem Morawieckim nie wszystko było jasne i ja ją wtedy krytykowałem.

Ale na szczęście…
Na szczęście to się uciszyło. Tyle że ten ból wewnętrzny, recesywny wraca. I w Izraelu ludzie znów sobie przypominają. Nie ulega wątpliwości, że najczęściej Żydzi emigrowali z Polski czy to do Palestyny, czy potem do Izraela, z powodu antysemityzmu. Pierwsza wielka fala ruszyła za czasów ministra skarbu Grabskiego, który tworzył ustawy dla Żydów niekorzystne. Wtedy mieszkało w Polsce wielu religijnych Żydów; czuli, że nadchodzą dla nich złe czasy. Do Palestyny wyjechało wtedy 100 tysięcy Żydów. Potem, po śmierci Józefa Piłsudskiego w 1935 roku życie Żydów w Polsce znów stało się przykre. Pojawiły się nawet obawy, że może być jakiś wspólny kontrakt Hitlera z Polską. Z drugiej strony silna była obawa przed atakiem Sowietów. Polska była w okropnej sytuacji, między dwoma mocarstwami. Ale Żydzi, którzy uciekali do Palestyny, nie wyjeżdżali z Polski z wielką sympatią do niej. Potem mamy czas II wojny światowej: Żyd dla Niemców stał się nieczłowiekiem, a Polak - podczłowiekiem.
I Żydzi, i Polacy w czasie wojny byli ofiarami. Czy wspólnota doświadczeń nas nie zbliża?
Zbliża, zbliża. Ale oddala pamięć przykrych doświadczeń z Polakami. Dopóki żyją ludzie, którzy to przeżyli, to jest to sprawa indywidualna. Owszem, jest też myśl kolektywna, która wiąże cały naród. Czymś takim dla Żydów jest Holocaust. Holocaust stał się naszą religią. Każdy Żyd na świecie jest z nim związany. Nie łączy nas tak ani żydowska religia, bo szacuje się, że religijnych jest 60 procent Żydów. Ani państwo Izrael, ponieważ połowa narodu żydowskiego żyje za granicą - w Ameryce żyje 6 milionów Żydów, tyle samo, co w Izraelu. Tyle, że dla mieszkających tam Żydów to nie jest zagranica; Ameryka jest ich ojczyzną. I nas wszystkich łączy Holocaust. Okropne zło stworzyło tę religię w kierunku sprawiedliwości. Never again, nigdy więcej! To łączy nas wszystkich, Polaków i Żydów. Łączy nas też historia. To, że od XIII wieku najwięcej Żydów w całej Europie żyło w Polsce. Tu się im żyło lepiej niż w innych miejscach. Można powiedzieć, że nigdzie im się tak dobrze nie żyło.

Mimo to te rany, jakie są między Polakami i Żydami, jak mówił Pan w jednym z wywiadów, co i raz się otwierają.
I to się nie skończy. Czym innym jest sprawa wybaczenia, a czym innym sprawa pamięci. A pamięci są różne. Żydzi pamiętają pogrom w Kielcach. Wtedy z Polski wyjechało 100 tysięcy Żydów, w tym ja i moja rodzina. Kto wie, gdyby nie było Kielc, to pewnie mój tatuś zostałby w Polsce. Mieszkaliśmy w Wałbrzychu, mieliśmy już sklepik. Tylko że potem był marzec 1968. Wtedy, jeśli nie tatę, to pewnie mnie by wypędzono. Mogę sobie snuć takie fantezy - czyli tezy na podstawie fantazji. Z kolei Polacy pamiętają, że po wojnie było trochę Żydów w partii komunistycznej. Żydzi pamiętają, że musieli emigrować w 1956 roku, jak przyszedł Gomułka. Pamięć jest jak religia. W ogóle, jak już powiedziałem, cała zagłada stała się dla Żydów religią. Jej producentem jest faszyzm niemiecki. Współpraca państwowa dotyczy Francji, Belgii, Norwegii, Włoch, Chorwacji, Litwy, Estonii… i tak dalej. Ale państwo polskie nigdy nie współpracowało z faszystami, z hitleryzmem. Było ofiarą. Natomiast nie każdy Polak był Sprawiedliwym wśród Narodów Świata. Byli szmalcownicy. Tylko, że ja nie chcę dokładać już ani jednej zapałki do tego ognia. Kiedy prezydent Aleksander Kwaśniewski zaprosił mnie na uroczystość do Jedwabnego…

… powiedział Pan tam znamienne zdanie o dwóch stodołach.
Tak. Mój spontaniczny motyw. Były takie stodoły, jak w Jedwabnem. Okropne i szatańskie: sąsiad zabijał sąsiada, którego dobrze znał, znał jego rodzinę, kupował w jego sklepie, strzygł włosy w jego zakładzie fryzjerskim, czy też chodził z nim do szkoły. A potem mordował go i palił. Ale były też takie stodoły, które ratowały Żydów. Taka była moja „stodoła” w Borysławiu, gdzie się urodziłem. Do dziś pamiętam krzyk gestapowców, którzy wpadli do miasteczka: „Juden, Juden!”. I odpowiedź sąsiadki, pani Góralowej, która schowała nas w swojej stodole: „Keine Juden”. Gestapo bagnetami rozgarniało siano, a my w tym sianie byliśmy ukryci. Gdyby nas znaleźli, to ona też zostałaby zabita.

Razem z rodziną ukrywał się Pan też w podwójnej ścianie, jaką zbudował Pana tata w waszym domu. Miała tylko 60 centymetrów szerokości.
To pani zna mój życiorys.

Był Pan dzieckiem. Rozumiał, dlaczego musicie się ukrywać?
Miałem wtedy 6 lat i kilka miesięcy. Jednego dnia dostałem jakiegoś ataku. Tak bardzo chciało mi się czegoś słodkiego. Przed wojną mieliśmy sklep ogólnospożywczy i ja cały czas się po tym sklepie kręciłem. A to czekoladka, a to cukierek. Rodzice bardzo mnie kochali i nie odmawiali. Kiedy więc, ukryty w tej podwójnej ścianie powiedziałem: „Tato, jak nie dostanę teraz cukierka, to zacznę krzyczeć”, ojciec położył na mnie rękę i powiedział: „Szewciu. Masz już sześć lat. Ty rozumiesz jaka jest sytuacja. Jest nas tu ośmioro. Jeśli będziesz krzyczeć, to ja będę musiał cię udusić. Bo inaczej wejdą tu Niemcy i zabiją nas wszystkich”. To był moment, kiedy przestałem być dzieckiem. Wtedy urodziłem się dorosłym.

Kolejne 20 miesięcy spędził Pan z rodziną w piwnicy przytułku dla dzieci. Poczuł Pan choć trochę dzieciństwa w tym ukryciu? Jakiś żart, jakiś śmiech?
Żartów nie pamiętam, ale na pewno były. W ukryciu siedziała moja ciocia, kuzyn, sąsiad i my w piątkę: tatuś Mejer, mamusia Gienia, czyli, po jidysz Gitl, moja siostra Mila, brat Lonek czyli Aron i ja - wtedy miałem na imię Szejwach. Pani Lasotowa, która zamieszkała w naszym domku, a nas ratowała, przynosząc jedzenie, na prośbę tatusia przyniosła raz kilka książek. Pamiętam, jak uczyłem się polskiego języka, czytając książkę „Hrabia Monte Christo”. Poznałem ją na pamięć. Bawiliśmy się też. Mieliśmy różne zabawy. Piwnica była mokra, podłoże miała z gliny i my z tej gliny lepiliśmy żołnierzy, armaty, budowaliśmy cały front. Nawet samoloty na lotniskach. Na zewnątrz trwała wojna, więc bawiliśmy się w wojnę, walczyliśmy. Ja miałem swoją armię, kuzyn swoją. Mieliśmy też okropne wszy. One, w przeciwieństwie do nas były bardzo syte. Myśmy głodowali. Robiliśmy więc zakłady - czyja wesz pierwsza zdobędzie Berlin: moja, czy kuzyna? To była nasza najpopularniejsza zabawa. Nie wiem, czy pani redaktor pamięta ten włoski film Roberta Benigniego…
„Życie jest piękne”. Tak.
Tam też był ten problem - jak się bawić się w obozie zagłady. Każda minuta była wtedy specyficzna. To było przecież życie w okropnym, bolesnym strachu. Każde puknięcie, każde stuknięcie go wzmagało. Ostatnio pojawiła się w Polsce moja 13 już w języku polskim książka. Mówię w niej o strachu. Pani Kamila Drecka, która przeprowadziła ze mną rozmowę do tej książki, bardzo pięknie to zapisała.

Czytałam „Pamiętam…”. Stąd wiem, że nigdy nie przestał się Pan bać. Mówił Pan, że ocaleni z Holocaustu stale żyją w strachu. Mówił: „To jest okropny strach, kiedy siedzi się na strychu, w getcie, żyje w tej podwójnej ścianie, w ciemności, w stodole Góralów, w kapliczce. W każdej sekundzie może pojawić się gestapowiec, który będzie chciał nas zamordować. I tak dzień i noc, dzień i noc. Sam nie wiem, jak można było to wytrzymać”.
Być może to, co powiedziałem o strachu, jest najważniejszą rzeczą w tej książce. Strach potrafi być większy od bólu.

Uczył się Pan języka polskiego czytając Aleksandra Dumasa. Z rodzicami nie rozmawiał Pan po polsku?
Szczerze powiedziawszy, ja do tej pory nie sądzę, że mówię po polsku dobrze. Ale język polski stał się częścią mego życiorysu. Jak pani wie, urodziłem się w 1935 roku w Borysławiu; to była Galicja. Borysław, Drohobycz, Truskawiec to było takie trójmiasto, dość ważne, ponieważ w roku 1896 czy 1897 nazywano to miejsce „polska Pensylwania”. Tam znajdowało się 8-9 procent światowej nafty. Rodzice rozmawiali w kilku językach. Między sobą przeważnie w jidysz. Modlili się po hebrajsku. Z sąsiadami mówili po ukraińsku i po polsku. Ojciec skończył Wyższą Szkołę Handlową w Drohobyczu w języku niemieckim. Ja podczas rosyjskiej okupacji, od 1939 do 1941 roku chodziłem do przedszkola i tam mówiono po ukraińsku. Będąc w piwnicy, w tej ciemności, w kanałach, kiedy nas ukrywano 20 miesięcy, to głównym językiem było milczenie. Kiedy nad naszymi głowami w budynku, w którym się ukrywaliśmy, robiło się głośno, tańczyły dzieci, to tata uczył mnie pisać i czytać. Był niezwykłym nauczycielem. Zarówno jego, jak i mamy polszczyzna była bardzo bogata. Polskiego uczył mnie też mój starszy brat, Aron, czyli Lonek. Żyje do dziś, ma 90 lat, nadal działa, pracuje, jest profesorem, historykiem. Miałem też kuzyna, Szmila, niestety już zmarł. Lonek ze Szmilem w piwnicy mówili w jidysz. Nauczyłem się więc jidysz. I bardzo się z tego cieszę. To cudowny język. Po wojnie wyjechaliśmy na ziemie odzyskane do Polski, najpierw do Gliwic, potem do Wałbrzycha i tam przez 10 dni chodziłem do polskiej szkoły. Ale po pogromie w Kielcach, uciekliśmy z Polski. Moja droga do Palestyny trwała około półtora roku. Byliśmy uchodźcami: podróż odbywała się przez Słowację, Austrię, Włochy. Dla mnie to były piękne czasy. Każdy z nas z rodziny osobno dojechał do kraju. Ja byłem pierwszy. To był grudzień 1947 rok.

Miał Pan 12 lat. Podróżował bez rodziny?
Była taka żydowska organizacja, która to organizowała. Już będąc w Polsce, w Wałbrzychu, trafiłem do domu dziecka żydowskiego. Wyjechaliśmy grupą dzieciaków, na fałszywych dokumentach jako uchodźcy. Nocowaliśmy w byłych obozach armii niemieckiej, koło Linzu, rodzinnego miasta Hitlera, koło obozu zagłady Mauthausen. Dojechaliśmy do Włoch. W każdym miejscu gminy żydowskie się nami opiekowały, więc dla dziecka to był piękny czas. Ale przez ten cały czas podróży już uczono nas języka hebrajskiego. Kiedy dopłynąłem do mojego kraju, dotarłem do Palestyny, mówiłem już po hebrajsku. Poszedłem od razu do szkoły rolniczej. Rodzice byli wtedy jeszcze w Austrii, Brat na Cyprze, a siostra we Włoszech. Do rodziców, brata i siostry pisałem listy po polsku. W 1952 roku oni też dotarli do Izraela. Z bratem mówiłem po hebrajsku, z rodzicami złamanym polskim. Ale przed wyjazdem na moją służbę ambasadorską zacząłem czytać po polsku i odnowiłem sobie język. Jestem już na takim poziomie, że wiem, w którym momencie popełniam błąd, ale wciąż się waham, jeśli chodzi o „rz”, „ó”, czy „u”. Jednak 10 dni w polskiej szkole to trochę za mało.

Ale jak to z Panem jest? Czuje się Pan w jakimś stopniu polskim Żydem, czy…
… czy Żydem z Polski? Jest wielu Żydów, którzy przeszli asymilację i czują się Polakami pochodzenia mojżeszowego. I ja to rozumiem. Każdy ma prawo żyć, jeśli tylko dadzą mu żyć, jak chce żyć. U mnie od dzieciństwa była synagoga, była modlitwa. Myśmy byli Żydami. Pytanie, czy ja się czułem Żydem polskim, czy polskim Żydem? Nie mam na to dokładnej odpowiedzi. Czułem się kimś pomiędzy. Dlaczego? Polski Żyd to Żyd, który pięknie mówi po polsku, zna kulturę polską, wiersze, piosenki, obyczaje, święta, daty, historię. Żyd z Polski to taki Żyd, który pochodzi z Polski, ale nie ma tego całego bagażu. Ja część tego bagażu zdobyłem już jako ambasador, interesując się bardzo Polską.

Dlaczego wybrał Pan Polskę? Mógł pojechać na placówkę do Niemiec.
Jako miejsce mojej służby ambasadorskiej wybrałem Polskę, ja, dziecko z piwnicy cudem uratowane, które wyjechało do swojego kraju, do Izraela, przeszło akademię, zdobyło profesurę; byłem też dziekanem. Potem pięć kadencji spędziłem w Knesecie, byłem przewodniczącym Knesetu, dwie kadencje jako wiceprezydent Izraela, prezes instytutu Jad Waszem. Miałem coś do powiedzenia w moim kraju. Służbę parlamentarną kończyłem w 1999 roku. Premierem był wtedy Ehud Barak, mój przyjaciel. Zwrócił się do mnie: „Szewachu, ja bym cię chciał wysłać na służbę ambasadorską do Berlina. Ty dziecko Holocaustu, Ty im przypomnisz”. Powiedziałem: „Idea ciekawa, ale jeszcze nie”. Barak naciskał: „To do Moskwy - akurat jest zmiana ambasadorów, a ty mówisz po rosyjsku” - powiedział. Pomyślałem, że w Moskwie w tym momencie musi być wielki mróz. Prawdopodobnie zapomniałem, jakie mrozy bywają w Polce, bo powiedziałem: „Jeżeli chcesz mnie wypędzić z Izraela, to do Warszawy”. Spojrzał na mnie i rzekł: „Zwariowałeś? Proponuję ci Berlin, proponuję ci Moskwę! Dlaczego chcesz do Warszawy? A ja go wtedy zapytałem: „Gdzie się urodzili twoi rodzice?” Odpowiedział: „Teraz rozumiem”. Miałem w sobie tęsknotę do mego straconego dzieciństwa.
Był Pan wcześniej w Polsce?
Byłem w 1985 roku, przyjechałem na wizie rumuńskiej, bo nie mieliśmy wtedy stosunków dyplomatycznych z Polską. Pamięta pani, w 1967 roku Polska zerwała stosunki dyplomatyczne z Izraelem. Przez kilkadziesiąt lat zero dialogu między naszymi krajami. Dobre kroki zaczęły się od czasów Solidarności, od nowej Polski. Potem też nie wiadomo było, w jakim kierunku to pójdzie, kiedy z ust Lecha Wałęsy wypadły nieprzyjemne słowa co do pochodzenia Geremka, Michnika, Mazowieckiego. Wtedy też przyjechałem do Polski, spotkałem się z prezydentem, przyjął mnie przepięknie. Powiedział: „Panie profesorze, czy pan myśli, że ja mogę być antysemitą? Ja uwielbiam wasz naród”.

Jak było w 1985 roku w Polsce?
Kupiliśmy wizy z delegacją Ceausescu, bo u niego wszystko można było wtedy kupić. Potem jako przewodniczący Knesetu byłem zaproszony przez prezydenta Wałęsę. Zaprzyjaźniliśmy się. Do dziś mnie zaprasza do siebie. Jesteśmy na ty. Z Kwaśniewskim spotykałem się za to na różnych światowych konferencjach socjaldemokratycznych. No, ale Polska mnie ciekawiła. Język, którego w gruncie rzeczy nie poznałem. Chciałem po polsku przeczytać Szymborską. Chciałem po polsku czytać „Pana Tadeusza”. Czytałem go po hebrajsku, bo kiedy dotarłem do Palestyny, to pani bibliotekarka szkoły rolniczej, wiedząc, że przyjechałem z Polski, od razu zaproponowała mi Sienkiewicza „W pustyni i w puszczy”, „Ogniem i mieczem”. No i tańczyliśmy tam krakowiaka. Dla niej byłem Żydem z Polski.

Zaspokoił Pan tęsknotę straconego dzieciństwa, kiedy został w Polsce ambasadorem Izraela?
Miałem jeszcze inny cel. To była wewnętrzna potrzeba, żeby tu przyjechać, żeby tu być. Przyjechałem do żywych, choć mało Żydów w Polsce zostało. Ale przyjechałem też do tych zamordowanych. Nie mogę nawet powiedzieć, że na ich groby, bo większość Żydów w Polsce nie ma grobów - zostali spaleni przez Niemców w niemieckich obozach zagłady. Został proch. Może najbardziej symboliczny, diabelski grób to ta góra kości koło Majdanku. Miałem więc misję. Znając historię mojego narodu, wiedziałem, że prawie wszyscy liderzy, twórcy państwa Izrael pochodzili z Polski. Raz nawet powiedziałem, że Polska była w ciąży z Izraelem. To była więc moja misja. Chciałem objechać wszystkie miejsca, w których zginęli Żydzi. To były moje osobiste uczestnictwo w pogrzebach. Ci ludzie nie mieli przecież pogrzebu. Takimi pogrzebami są Marsze Żywych, ale ja nie lubię tego przeżywać w tłumie. Potrzebowałem spokoju, skupienia. To nie były cmentarze. To była ziemia, na której zginęło tyle ludzi. Gdyby nie Niemcy, to byłoby nas tutaj w Polsce - proszę zwrócić uwagę, to moja kolejna fanteza - siedem, osiem milionów Żydów. Może nawet dziesięć milionów. Najwięcej na świecie. Jakby tu się żyło! Nawet, gdyby był antysemityzm. Antysemityzm jest wszędzie na świecie. A antypolonizmu nie ma? Antyamerykanizmu? Rasizmu i ksenofobii? Wszędzie jest. Wszystko zależy od tego, jaki jest rząd, czy jest demokratyczny, czy respektowane są prawa człowieka.

Pan doświadcza antysemityzmu, jak przyjeżdża do Polski?
Czy ja czuję antysemityzm w Polsce? Nie bardzo go czuję. Widzę za to, że dzieje się coś bardzo dobrego. 10 samolotów z Izraela dziennie ląduje w Warszawie. Przyjeżdżają tu setki tysięcy turystów na rok. Tak się to rozwinęło i to tylko w ostatnich trzech latach. Warszawa stała się tak popularna. Żydzi przyjeżdżają tu i tu wracają. Nie tylko na zakupy. Chcą spędzić weekend w Polsce.

Polacy też jeżdżą do Izraela.
Oj tak. Będąc dalszym ciągu wędrującym ambasadorem, bo przecież nie mieszkam w Polsce, przyjeżdżam tu na zajęcia ze studentami na Uniwersytecie Warszawskim i nie tylko, spotykam Polaków w samolocie, rozmawiamy. Są szczęśliwi, Izrael im się bardzo podoba. I tak jest dobrze. Najlepiej by było, gdyby historia wróciła do stołu historycznego, a my wrócili do codzienności razem, na podstawie wartości tolerancji. Zero tolerancji dla nietolerancji. Wspólna walka przeciwko ksenofobii, rasizmowi. To, z naszymi wspólnymi doświadczeniami, możemy robić razem z Polakami.

Jak dzisiaj patrzy Pan na swoje życie?
Pierwsza sprawa - że w ogóle patrzę. Druga - że mam dużo czasu, żeby patrzeć. Trzecie - prawdopodobnie potrzebne mi jest takie podsumowanie - mam sporo mam fantazji, ale też sporo wyrzutów sumienia.

Czego Pan żałuje?
Poświęciłem bardzo dużo czasu na karierę publiczną. Trochę za mało poświęciłem rodzinie. Kiedy już przyszedł czas, że mam ten czas, to nie ma już mojej małżonki. 13 lat temu zmarła na raka. Nie mam jej (długie milczenie). Czasem zastanawiam się też, czy nie przesadzałem z moimi tezami historiofilozoficznymi i historioretrospektywnymi. Analizuję teraz różne te sytuacje. No i mam sny. Sny, które sobie planuję.

Jak to? Kładzie się Pan spać i myśli: „Chcę, aby przyśniło mi się to i to?”
Nie, to się tak nie odbywa. Myślę o konkretnej sprawie, zasypiam i jej dalszy ciąg ujawnia się w śnie. W snach bardzo dużo spotykam się z moją żoną, z dziećmi. Z synem, który mieszka obok mnie, w Hajfie. Z córką. Z wnuczką Szirą, która teraz w Polsce nagrała film o Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, na pewno pod wpływem mojego życiorysu, ale chciała pokazać różne podejścia. Film nazywa się „Sonya”. Szira wybrała sobie Piaseczno, bo jest podobne do Borysławia, no i wnuczka ma tu przyjaciół, aktorów Polaków. To jej praca dyplomowa w szkole filmowej.
Co Pan opowiadał wnuczce o Polsce?
Opowiadałem to, o czym rozmawialiśmy przy stole z rodzicami. Przypominaliśmy sobie babcię, dziadka, zamordowanych. Nasz los. Pisałem też książki o zagładzie. Za dużo ich wydałem - 102 książki w Izraelu, 13 w języku polskim.

Wróćmy jeszcze do Pana snów.
W snach mam też bardzo dużo politycznych spotkań, bo mnóstwo ich miałem w rzeczywistości. I tak raz na tydzień spotykam się z zamordowanym w zamachu Icchakiem Rabinem. Rozmawiamy, przygotowujemy posiedzenia Knesetu. Spotykam się z Szimonem Peresem. Z tą dwójką byłem tak blisko. Te moje sny to dziwne zjawisko.

Sny z duchami. Może wtedy przechodzi Pan na drugą stronę i wchodzi w świat duchów?
Nie wiem. Ale to jest ciekawy mit. Każdy z nas zawsze przebywa trochę w świecie duchów. U dziecka, które ma 7 lat i przez 20 miesięcy ukrywa się w ciemności, w błocie, w strachu, kilka miesięcy w getcie, czy podwójnej ścianie, całe życie na tym stoi. Jaki to przypadek, że on jest na tym świecie. Wystarczyłby jeden błąd i mogło go nie być. Długie lata żyję już w tym duchowym świecie. Ale tak naprawdę głęboko, to od śmierci mojej żony. Kiedy ona odeszła, to ja w połowie obumarłem. Ale jednak żyję, wie pani. A ona nie. Ja się spotykam, ja mam przyjaciół. To boli najbardziej - że ja to mam, a ona nie.

Jaki jest dziś Pana stosunek do śmierci?
Nie ma takiego człowieka, który by się nie bał śmierci. Jeśli tak ktoś mówi, to opowiada bajki. Są ludzie, którzy się do śmierci przygotowują. Człowiek religijny ma jakąś wyznaczoną drogę - może jest mu łatwiej, ale nie jestem tego taki pewien. Przede wszystkim jednak najpierw liczy się to, że człowiek jest człowiekiem. Ma rozum, myśli, mówi, ma pamięć, ma okoliczności, środowisko. Dopiero potem jest religijny albo nie. Dopiero potem jest Polakiem, albo Żydem. Czarnym, białym czy żółtym. Dopiero potem ma oczy skośne albo inne. Każdy starszy człowiek boi się śmierci. Nie chce umrzeć. Ma jeszcze dla kogo żyć. Nie tylko dla siebie. Ale dla siebie również. To jednorazowe zjawisko, ten boski podarunek - życie. Szczerze mówiąc, ja już mam swoje lata. Dokładnie rozumiem, że to się zbliża. Nie wiem, kiedy nastąpi, ale się zbliża.

Do każdego się zbliża.
Tak, ale można mieć różne rezerwy. U mnie wszystko już było. U pani jeszcze wszystko będzie. Ach, człowiek chciałby żyć wiecznie. Ja też chciałbym pożyć jeszcze parę lat.

Będą żyć Pana geny.
Geny już żyją. Widzę je.

Pana książki.
Książki? Część tak, część nie.

Idee?
Nagrody! Tyle ich mam, Boże! W Polsce siedem doktoratów honoris causa. I Order Orła Białego. Bardzo jestem z niego dumny. Chce go pani zobaczyć? Mam go tutaj. W tym pudełku, pod książkami. Ostrożnie. Tak wygląda. Ładny, prawda?

Przepiękny! Nie zawiózł go Pan do Izraela?
Nie. To ja przyjeżdżam do Polski. Kiedy prezydent Andrzej Duda był łaskaw nadać mi to odznaczenie, prosiłem, aby to było w imieniu narodu polskiego. A nie w imieniu jakiejkolwiek partii. Wręczył mi w go w pałacu prezydenta Izraela, w Jerozolimie. To było bardzo symboliczne, jeśli chodzi o relacje między naszymi narodami.

Czym jest dla Pana ten order?
Z pełnym sercem poświęciłem wiele lat na rzecz polsko-żydowską. Różnymi sposobami - jako ambasador, potem będąc pisarzem, dziennikarzem, a przeważnie profesorem. Będąc tu. To jest dla mnie cudny dar, dany z serca, tak to czułem. I tak go przyjąłem.

Co Pan będzie robił 24 marca, w niedzielę, w Narodowy Dzień Polaków Ratujących Żydów pod Okupacją Niemiecką?
U mnie każdy dzień jest 24 marca. Codziennie opowiadam o Sprawiedliwych - teraz też, rozmawiając z panią. Nie potrzebuję Dnia Holocaustu, bo codziennie mam dzień Holocaustu. I nie tylko ja. Ludzie z takim doświadczeniem nie potrzebują specjalnych dni. Naród ich potrzebuje. Potrzebuje symbolu, kierunku edukacji. Możecie być dumni ze swoich Sprawiedliwych. Właśnie z nich. To był szczyt ludzkiej odwagi i ludzkiej moralności.

POLECAMY:





















Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Materiał oryginalny: Szewach Weiss: Polacy myśleli, że ja już jestem ich. Wydawało im się, że mogą mnie używać na konkretne cele polityczne. To mi się nie podoba - Portal i.pl

Wróć na i.pl Portal i.pl