Świątkowska: W Polsce mieszczanie nigdy nie mieli swoich praw. Czas to zmienić

Redakcja
- Od 1989 r. Polacy bezkrytycznie akceptują wszystko to, co jest nowe. Ale w końcu pojawi się ten moment, gdy ten krytycyzm się włączy - i wtedy zacznie się prawdziwa rozmowa o tym, w jakiej przestrzeni chcemy tak naprawdę żyć - mówi Bogna Świątkowska, prezes Fundacji Nowej Kultury, w rozmowie z Agatonem Kozińskim.

Gdyby miała Pani możliwość przebudowania trzech miejsc w Polsce - łącznie z wyburzeniem tego, co stoi na nich teraz - to co by Pani wybrała?
Burzenie nie leży w moich kompetencjach. Widzę rolę mojej fundacji jako uzupełnienie istniejącego stanu rzeczy, a nie jako ciała sprawczego dyktującego warunki.

Ale wystarczy chwila spaceru po wybranym mieście w kraju, by się przekonać, że niektórych miejsc nie da się uzupełnić - trzeba je wymyślić od początku.
Tak, to dotyczy m.in. śródmieścia Warszawy. Istnieją tu wprawdzie budynki sprzed wojny, ale generalnie cały obszar jest skażony całym mnóstwem problemów, które blokują zmiany. Na przykład słynny dekret Bieruta z 1945 r., na podstawie którego zabrano właścicielom należące do nich mieszkania i działki - i dziś nikt nie ma dobrego pomysłu na to, jak rozwiązać problem, jakim jest konieczność zwrotu majątku ich prawowitym właścicielom. Niestety, ta sprawa nie ma dobrych rozwiązań - przy każdym wariancie pozostaje jakaś grupa pokrzywdzona, albo wśród prawnych właścicieli, albo wśród obecnych użytkowników ich majątku.

Pozostaje wyburzyć i zbudować od początku.
Trzeba bowiem pamiętać, że miasta to struktura materialna, ale też pozamaterialna - przestrzeń, w której spędzamy większość naszego życia. W takiej sytuacji ważni są też ludzie, którzy mieszkają obok nas. Jeśli oni są niezadowoleni ze swego życia - bo na przykład nie wiedzą, że niedługo nie wyrzucą ich z mieszkania, które zajęli na mocy dekretu Bieruta - to automatycznie ich złe samopoczucie przekłada się na nas. To tym bardziej ważne, gdyż coraz więcej osób mieszkających w Warszawie chce, by miejsce, w którym żyją, było jak najlepiej urządzone. To jest dla nich bardzo silną motywacją do działania i staje się napędem coraz większej liczby oddolnych ruchów chcących poprawić jakość życia w tym mieście i usunąć istniejące przeszkody.

A jak definiujecie te przeszkody? Czy to jest właśnie ten dekret Bieruta? A może większą zmorą są zamknięte osiedla?
Tak, te ogrodzone osiedla to koszmar. Mamy chyba najwięcej tego typu ogrodzeń w Europie. Ale co jeszcze bardziej uderzające, ludziom to się podoba. Wydaje im się, że wprowadzając się na zamknięte, strzeżone osiedle uzyskują wyższą jakość życia.

W latach 90. to rzeczywiście była wyższa jakość życia. Polska była niebezpiecznym krajem, mafie grasowały po miastach, na potęgę kradziono samochody - i zamknięte osiedle dawało bezcenne poczucie bezpieczeństwa. Problem w tym, że od prawie dekady jesteśmy krajem stosunkowo spokojnym, ale moda na grodzone osiedla została.
Bo one stały się synonimem prestiżu - inaczej tego wyjaśnić nie umiem. Dużą rolę odgrywają w tym deweloperzy, którzy umiejętnie kreują aspiracje. Używają oni języka tworzącego wyobrażenie Polaków o tym, jak powinien wyglądać dobry dom czy dobre mieszkanie w mieście. Według nich ważne są prestiżowa okolica - oczywiście, oni sami oceniają, co można określić jako prestiż - strzeżone osiedle, wysoki standard wykończenia. I, co przykre, Polacy te wyobrażenia traktują jak swoje - a jednocześnie kompletnie nie zwracają uwagi na wielkoformatowe reklamy szpecące główne ulice większości miast.

Czytaj także:
* Budzyński: Urbanistyka podupadła. Podziwiamy wieżowce, a nie widzimy, że stoją w slumsach
*Wielka płyta ciągle w cenie
*Co wybrać? Cegła czy wielka płyta?
*Atrakcyjne mieszkania w blokach z wielkiej płyty

Akurat wielkoformatowych reklam będę bronił. One wiszą tylko chwilę, łatwo je usunąć - a uzyskane z ich ekspozycji pieniądze pozwalają remontować kamienice, które będą stały lata.
Aha, uważa pan, że teraz jest okres przejściowy i za jakiś czas uda nam się uporządkować przestrzeń publiczną?

Tak.
Ja się natomiast boję czegoś innego. Taki okres przejściowy wytwarza pewne nawyki. Nie można chodzić po mieście z zamkniętymi oczami. A akceptując teraz te reklamy, niejako dajemy przyzwolenie na ich istnienie we wspólnej przestrzeni publicznej. Boję się, że właśnie to zepsuje naszą wewnętrzną potrzebę estetyczną.

Nabierzemy złych nawyków?
Dokładnie. Także nawet wychodząc z założenia, że pan ma rację i że bez pieniędzy reklamodawców nie da się wyremontować zniszczonych kamienic, to jednak powinniśmy zachowywać w tym umiar i zdrowy rozsądek. Mam wrażenie, że przynajmniej w Warszawie tego brakuje. Na to jeszcze nakłada się brak nawyków u Polaków o myśleniu o mieście w kategoriach społecznych. Dowodzą tego próby stworzenia różnych inicjatyw społecznych, które ruszają przy właściwie zerowym wsparciu ze strony władz. W Warszawie zaczęliśmy się w tym roku zajmować kwestią promocji miasta przez architekturę. I jesteśmy jedyni - przypomnę, że moja fundacja jest organizacją pozarządową - którzy tym się zajmują, gdyż miasto nie ma ani jednej agendy, która by w sposób systemowy zajmowała się architekturą. Tak samo na szczeblu władz państwa nie ma ani jednej instytucji zajmującej się architekturą, urbanistyką czy planowaniem przestrzennym. O ile dobrze pamiętam, do niedawna takie kompetencje były rozdzielone między dwa różne ministerstwa, a od pewnego czasu te kwestie podlegają pod Ministerstwo Transportu - w dodatku ten resort architekturę nazywa "budownictwem", tak jakby oba słowa były synonimami. I jeszcze jeden szczegół, nawiązujący do naszej akcji o promocji Warszawy przez architekturę. Otóż, stołeczny ratusz nawet nie próbuje się w ten sposób reklamować za granicą - natomiast bardzo chętnie eksponuje to, że w mieście jest cały czas bardzo dużo działek czekających na zabudowę.

Do tej pory Warszawę krytykowano za to, że jest odwrócona tyłem do Wisły. Tymczasem jej głównym problemem jest to, że jest odwrócona tyłem do architektów?
Na pewno Warszawa stoi tyłem do myślenia o przestrzeni miasta jako pewnym zagadnieniu. Tę rolę powinno wypełniać stołeczne biuro architektury, ale mam wrażenie, że ono zajmuje się tylko kwestiami technicznymi, natomiast nie ma ambicji kreślenia wizji, generowania dyskusji o tym, jak miasto powinno wyglądać w przyszłości. Wygląda na to, że tę rolę przejęła grupa deweloperów i banki. To głównie oni przejawiają inicjatywę i wyznaczają kierunki zmian - a mieszkańcy muszą się sami z nimi borykać. Nie twierdzę, że to złe rozwiązanie - ale to nie może być jedyna istniejąca opcja. A tak jest teraz.

Oddzielną kwestią jest konieczność udzielania pomocy ludziom biednym. Ale w Polsce sporo osób zarabia już na tyle dużo, że mogą swobodnie podejmować decyzję o wyborze miejsca zamieszkania - i wiele z tych osób wybiera miejsca brzydkie. Nie widzą tej brzydoty? Nie przeszkadza im ona? Bo na razie problemu tej brzydoty miast nikt nawet nie werbalizuje.
Ale niedługo ten proces się zacznie. Od 1989 r. Polacy bezkrytycznie akceptują wszystko to, co jest nowe. Ale w końcu pojawi się ten moment, gdy ten krytycyzm się włączy - i wtedy zacznie się prawdziwa rozmowa o tym, w jakiej przestrzeni chcemy tak naprawdę żyć. Już powstają środowiska, niezwiązane z żadnymi partiami, siłami politycznymi, które próbują pobudzać dyskusję na ten temat. Na razie te rozmowy odbywają się przy kawie, ale z czasem pojawi się przełom.

Czytaj także:
* Budzyński: Urbanistyka podupadła. Podziwiamy wieżowce, a nie widzimy, że stoją w slumsach
*Wielka płyta ciągle w cenie
*Co wybrać? Cegła czy wielka płyta?
*Atrakcyjne mieszkania w blokach z wielkiej płyty

Dostrzega Pani ten rodzący się ferment?
Proszę zobaczyć, co się wydarzyło przy okazji ACTA. Nikt się nie spodziewał, że ta umowa handlowa wywoła jakikolwiek oddźwięk, tymczasem na ulice miast wyszły tysiące ludzi protestujących przeciwko temu porozumieniu - i to mimo że temperatura spadła w okolice -10 stopni Celsjusza.

Wyobraża sobie Pani podobne protesty przeciwko budowie jakiegoś nowego, wyjątkowo koszmarnego budynku w gdzieś w centrum miasta?

Na razie Polacy środowisko, w którym żyją, traktują dość obojętnie. Cały czas mnie zastanawia, skąd ta obojętność się bierze.

Pewnie stąd, że to otoczenie - cokolwiek by o nim powiedzieć - jest lepsze, ładniejsze niż siermiężny PRL.
Ale z czasem dojrzejemy do tego, że ważniejszy jest ładny widok z okna niż miraże o "wysokim standardzie wykończenia", jaki oferują nam deweloperzy. Tego tematu dotyka niedawno wydana książka Janka Sowy "Fantomowe ciało króla". Jeden z wątków, jaki się w niej pojawia, dotyczy polskich mieszczan. Sowa podkreśla, że mieszczanie właściwie przez cały okres I Rzeczypospolitej nie mieli prawa głosu, nawet w sprawach dotyczących ich bezpośrednio. Siłą rzeczy nie mieli także możliwości decydowania o tym, w jaki sposób wygląda przestrzeń, którą zamieszkują. Proszę zresztą pamiętać, że w I Rzeczypospolitej wiele miast było prywatnych, na przykład Zamość założony w 1580 r. przez Jana Zamoyskiego. W takich miastach obywatele też nie mieli prawa do samostanowienia. Mogli tylko w tych miastach zarabiać i wydawać pieniądze. Gdybyśmy więc mieli się doszukiwać źródeł słabości polskiego mieszczaństwa dziś, to szukałabym ich właśnie w tej tradycji. I obawiam się, że właśnie brak właściwie ukształtowanej tradycji życia w miastach sprawia, że dziś nie umiemy dyskutować o tym, w jakim otoczeniu właściwie chcemy żyć.

Oznacza to, że na jakiekolwiek zmiany w tej kwestii musimy czekać do następnego pokolenia - bo dopiero ono dostrzeże fałsz miraży proponowanych przez deweloperów i zacznie żądać ładnego widoku z okna.
Absolutnie nie, na nic nie zamierzam czekać.

To jak to zmienić, jeśli brakuje oddolnej presji?
Ależ nie brakuje! To są właśnie te oddolne inicjatywy, o których mówiłam przed chwilą. One są małe, dopiero pączkują, działają na małą skalę. Ale to nie są ich wady, tylko ich specyfika. Ten system funkcjonowania sprawia, że bardzo ożywia się dyskusja o sposobach kształtowania przestrzeni publicznej. Jest ona toczona wielotorowo, jednocześnie trwają debaty na różne tematy. I powoli przynosi to efekty. Redakcja "Res Publiki Nowej" od kilku lat prowadzi projekt "DNA miasta", animowany głównie przez Artura Celińskiego. I w tym roku, dzięki ich inicjatywie, w Sejmie powstał zespół zajmujący się rozwojem miast. Na razie liczy on 10 posłów ze wszystkich frakcji sejmowych. Wydaje mi się, że jest to wydarzenie o dużym potencjale - a przy okazji dowodzące, że oddolne organizowanie się ma sens.

Czyli jest ferment. Czym on zaowocuje? Wrócą hasła o konieczności zburzenia Pałacu Kultury?
Bez tego tematu nie da się rozmawiać.

Nic dziwnego - wokół Pałacu jest pusty plac. Pusty, czyli dający nadzieję na fajne, atrakcyjne zagospodarowanie. Wykorzystamy tę szansę?
Dziś ta ogromna dziura w mieście ze stojącym na środku spadkiem po Stalinie jest punktem zapalnym. Ale mnie ta dziura cieszy. Bo ona cały czas jątrzy. Temat, w jaki sposób ją zagospodarować, powraca jak bumerang. On powoduje, że - chcąc nie chcąc - ciągle musimy o tym gadać - właśnie dlatego określam go jako punkt zapalny. Im dłużej ten plac będzie nam generował różnego rodzaju problemy, tym lepiej. Bo przecież na tym placu skupiają się jak w soczewce wszystkie problemy Warszawy.

Ale nie możemy wiecznie gonić króliczka, kiedyś trzeba go złapać.
Nie, praca w miastach nigdy się nie kończy. Widać to po wielkich aglomeracjach, które często są punktem odniesienia dla Warszawy. One dowodzą, że w każdym mieście zawsze jest coś, co można poprawić, ulepszyć. W Japonii średnia długość życia budynku to 15 lat. U nas dłużej dyskutujemy o tym, co zbudować na pustej działce. To najlepiej pokazuje, jak wiele mamy jeszcze do zrobienia.

Wideo

Komentarze 3

Komentowanie artykułów jest możliwe wyłącznie dla zalogowanych Użytkowników. Cenimy wolność słowa i nieskrępowane dyskusje, ale serdecznie prosimy o przestrzeganie kultury osobistej, dobrych obyczajów i reguł prawa. Wszelkie wpisy, które nie są zgodne ze standardami, proszę zgłaszać do moderacji. Zaloguj się lub załóż konto

Nie hejtuj, pisz kulturalne i zgodne z prawem komentarze! Jeśli widzisz niestosowny wpis - kliknij „zgłoś nadużycie”.

Podaj powód zgłoszenia

W
Wueses
My jestesmy oddani w bezwgledne rzady biurokracji partyjnej przestalismy budowac panstwo obywatelskie a glos obywatela nie jest brany pod uwage i sie nie liczy .Urzedasy partyjne chca nawet polozyc lape na internecie bo tam sie ich krytykuje a oni krytyki nie cierpia Obecnie rzadzaca PO tak sobie poczyna w k raju jak PZPR wrzystko chce miec pod kontrola a opinie i zycie szarego obyatela ich nie wobchodzi Oni wiedza lepiej jak nas urzadzic
k
komentejter
To prawda, ale to odbicie nie tylko kiepskich gustów, ale i narodu polskiego - jego braku tożsamości przykrywanej ciasnym nacjonalizmem i ciemnogrodzkim klerykalizmem, z drugiej strony - kompleksów na tle zacofania, które powodują, że wszystko co polskie jest "obciachowe" (część duża jest, to prawda, ale przecież nie wszystko) i permanentnego kryzysu władzy państwowej, która nic nie umie wymyślić w dłuższej perspektywie. Tylko co na to poradzić ? Chyba tylko we własnym zakresie możn się przed tym bronić, bo w skali zbiorowej...lepiej nie mówić.
k
krakauer
Kiedy wjeżdża się do Niemiec, Francji, Anglii bądź Włoch, widzi się o razu, że jest się w kraju o określonej, indywidualnej, właściwej mu formie. Tego zupełnie nie odczuwa się wjeżdżając do Polski. Tylko w niektórych regionach pojawia się ona wycinkowo, np. Chochołów na Podhalu. Z reguły panuje totalne bezhołowie architektoniczne, często nieudolne małpowanie obcych wzorów, zupełnie nieprzystających do polskich warunków.
Ludzie chyba nie zdają sobie sprawy, że brak formy jest równoznaczny z brakiem dojrzałości i kultury.
Dodaj ogłoszenie