Gdyby Pan pracował w szkole publicznej, to by się Pan przyłączył do strajku nauczycieli?
Z wahaniami, typowymi dla osób z wykształceniem humanistycznym, ale tak.
Bo?
Bo lepiej wyrazić częściowo niesłuszny protest niż nie wyrazić go w ogóle. W polskiej oświacie panuje stagnacja. Nie mylić ze stabilizacją - oba zjawiska są podobne, ale drugie jest pożądane, pierwsze nie.
CZYTAJ TEŻ | STRAJK NAUCZYCIELI 2019. SZEF ZNP GROZI BRAKIEM PROMOCJI UCZNIÓW DO KOLEJNYCH KLAS. BRONIARZ: MAMY POTĘŻNY ORĘŻ
Można mówić o stagnacji w sytuacji, gdy w oświacie reforma goni reformę?
Zmienia się struktura, ale nauczyciele w większości się otorbili. Nie czują się związani emocjonalnie z wprowadzanymi zmianami, wprowadzają je z wyraźną niechęcią, bez wiary, że mają one istotny sens. To samo mówią uczniom. Na tym właśnie polega stagnacja, najgorszy rodzaj stabilizacji. Świat się zmienia, ale my stoimy w miejscu.
Mówi Pan, że nauczyciele się otorbili. Czyli co, strajk ma być formą zamieszania wody w mętnym stawie?
Tak to widzę.
Ale przecież ten strajk miał być uderzeniem w MEN, a nie mieszaniem wody?
Formalnie tak. Jednak w moim odczuciu ten strajk może ożywić niemrawe środowisko nauczycielskie. Ono samo zmusiło się do działania, które przecież nie leży w jego naturze. Ono wcale nie jest przyzwyczajone do tego, żeby coś robić wspólnie, ani do tego, żeby narażać się samorządom, czy dyrektorom szkół. Wiadomo też, że strajk wywołuje oczywiste dylematy.
Ilu nauczycieli będzie strajkować? Gotowość zgłosiło 78 proc. szkół. A jak z ich kadrą?
Podejrzewam, że strajk obejmie mniej więcej jedną czwartą nauczycieli. Ale to i tak masa ludzi, będzie ich chyba więcej niż górników.
Kim jest ta jedna czwarta? To ci bardziej świadomi, którzy się czują za bardzo otorbieni?
Tak. Strajkować będą przede wszystkim ci, których denerwuje stagnacja mimo nieustannych reform.
Naprawdę? Bo tych argumentów w ogóle nie ma. Pojawiają się dwa wyjaśnienia strajku. Pierwsze to żądanie podwyżki, albo drugie, wrzucane z okolic władzy - że to forma uderzenia w rząd.
Trzeba pamiętać, że kierownictwo ZNP - którego zresztą nie potępiałbym w czambuł, lepiej mieć taką instytucję niż nie mieć - od lat świadomie trzyma się na uboczu podstawowych decyzji o tym, w którą stronę zmierza oświata.
Nie słychać było wyraźnego głosu Sławomira Broniarza w sprawie reformy sześciolatków.
W ogóle ZNP nie za bardzo zabiera głos w kwestii kluczowej: po co w ogóle w Polsce oświata. Może dlatego, że nie do końca wie, po co? Bo przecież nikt nie rozważa takich kwestii jak na przykład to, czy w pierwszej klasie liceum musi być kilkanaście przedmiotów, czy nie można by było tej liczby zmniejszyć.
Ile zarabia nauczyciel? Realne pensje nauczycieli z dowodów ...
Tego typu dyskusji w ogóle w Polsce nie ma - są tylko o zmianach makro, typu: czy gimnazja powinny istnieć, czy nie.
ZNP nawet tego nie próbuje. Czuje, że lód jest kruchy, więc woli po nim nie stąpać. Rytualnie potępiają kolejne reformy wprowadzane przez kolejne rządy, bo wiedzą, że nauczyciele reform nie lubią, ale generalnie schodzą z linii strzału. Ożywiają się jedynie, gdy u władzy jest prawica - bo wiedzą, że mainstream telewizyjno-prasowy będzie raczej przeciwko PiS-owi.
A nauczyciele najczęściej sięgają po „Politykę”, która PiS tradycyjnie nie oszczędza.
Gdyby jeszcze sięgali po „Politykę”, nie byłoby w tym nic złego, bo ta gazeta przynajmniej trzyma poziom narracji. Ale ja widywałem w rękach nauczycieli - na całe szczęście nie w mojej szkole - także „Gazetę Warszawską”, która wszędzie widzi tajemnicze siły stojące za poszczególnymi zdarzeniami. Natomiast główną lekturą zwykłego polskiego nauczyciela jest raczej prasa lifestylowa, a nie prasa polityczna. Bo do tego zawodu trafia zwykle grupa osób nieźle wykształconych, które jednak bardziej wolą się dzielić swoją wiedzą, a nie ją rozwijać. To zresztą bardzo wartościowa grupa, bo przecież uczniowie w większości też nie są przyszłymi intelektualistami.
Dalej nie rozumiem, dlaczego ten strajk ma być formą wyrwania nauczycieli ze stagnacji. Przecież w nim chodzi o 1000 zł podwyżki, innych postulatów nie ma.
Tyle, że ten postulat - z punktu widzenia dotychczasowych zarobków nauczycieli - jest absurdalny. To tak, jakby górnicy żądali podwyżki w okolicach 15 tys. zł - byłaby podobna dysproporcja w oczekiwaniach.
Grzegorz Schetyna już zapowiedział, że gdy zostanie premierem, postulat 1000 zł dla nauczycieli zostanie spełniony.
Dobrze, załóżmy, że tak się stanie. Tylko komu ten tysiąc dać? Czy tak jak chce ZNP po prostu każdemu? A może warto się zastanowić, czy te pieniądze lepiej dać nauczycielowi, który się angażuje w swoją pracę? Bo jednak w polskim systemie edukacji jest sporo nauczycieli, którzy zwyczajnie jadą na gapę. Ktoś inny jest za nich efektywny, mądry, ktoś inny sprawia, że szkoła działa - a oni sami są tylko świadkami zdarzeń. Czy na pewno takim nauczycielom chcemy dać podwyżkę? A może raczej powinni mieć obniżkę?
W dyskusji w Pana radiu Tok FM użyłem sformułowania, że „następuje selekcja negatywna do zawodu nauczyciela” - później przez kilka kolejnych dni musiałem się zmagać z potwornym hejtem. A teraz Pan mówi niemal to samo.
W wielu miejscowościach, zwłaszcza w mniejszych ośrodkach, widać, że nauczyciele to sól tamtej ziemi. Ale zwykle są to kobiety, które już zdążyły odchować swoje dzieci, a jeszcze chciałyby zrobić coś pożytecznego i ciekawego, więc rozkręcają życie emocjonalne, intelektualne w swojej szkole, zwykle podstawowej. Ale to są wyjątki. Na takie słowa, które pan przed chwilą przytoczył, oburzają się zwykle osoby, które pasożytują na polskiej edukacji. Oni się obawiają, że za chwilę w mediach w Warszawie zaczną sobie używać na takich osobach jak oni. Zdecydowanie bardziej wolą słuchać komentarzy o tym, że są parowozem dziejów - choć co ciekawe, nauczyciele, którzy są lokalnymi „siłaczkami” tego typu oczekiwań wcale nie mają.
Umiałby Pan oszacować, ilu nauczycieli ma sobie ten gen „siłaczki”?
Gdyby to była choć połowa, to sprawa podwyżek dla nauczycieli już dawno byłaby załatwiona. Bo wtedy moglibyśmy tej połowie płacić nawet 2 tys. zł więcej, a drugiej połowie po prostu byśmy podziękowali za współpracę.
Oddzielna sprawa, że Karta Nauczyciela właściwie uniemożliwia zwalnianie nauczycieli.
Gdyby nauczyciele zarabiali 4-5 tys. zł na rękę, to ta karta do niczego by nie była potrzebna. Pytanie raczej, czy my jako społeczeństwo byśmy to wytrzymali. Przecież jakby sąsiedzi się dowiedzieli, że nauczyciel mieszkający obok nich zarabia takie sumy, ma w dodatku niemal trzy miesiące płatnego urlopu, a do tego pełną ochronę socjalną wynikającą z Karty Nauczyciela, to zaczęłyby się bunty. Taki system by się po prostu nie utrzymał. Tak samo jak górnicy nie zdołali utrzymać swoich wysokich apanaży z dawnych lat.
Oddzielna sprawa, że nie ma oceny merytorycznej pracy nauczycieli - trudno więc odróżnić tych dobrych od słabszych.
Nie, kontrola ich pracy jest - w dodatku jest to kontrola czysto merytoryczna, to znaczy wyniki osiągane przez ucznia świadczą o pracy nauczyciela. Tylko każdy, kto ma odrobinę szkolnego doświadczenia, wie, że te sprawy nie muszą iść razem w parze. Jeśli jest zdolna klasa, to jej wyniki będą dobre bez względu na to, jak słabego nauczyciela dostaną. A nawet wtedy będą jeszcze lepsze, bo uczniowie zaczną się masowo dokształcać poza szkołą.
Fakt, korepetycje w Polsce kwitną.
Ten mechanizm, który opisuję, działa też w drugą stronę. Jeśli klasa jest słaba, to nawet najlepszy nauczyciel nie osiągnie z nią nic więcej niż średnie wyniki nauczania. Tyle, że w takiej sytuacji ten nauczyciel powinien zostać uznany za Johna Wayne’a polskich szkół - on tymczasem jest w tabelkach ocen średniakiem, bo te tabelki są ustalane na podstawie wyników na egzaminach osiąganych przez uczniów.
Złapmy tę sprawę od strony politycznej. Strajk nauczycieli w roku wyborczym mocno uderzy w rząd?
Kilka lat temu premier Donald Tusk krzyczał na ówczesną minister edukacji Katarzynę Hall: „przez panią przegramy te wybory!”. I rzeczywiście ta przepowiednia się ziściła.
W 2015 r. PO straciła władzę - choć już z Ewą Kopacz na czele. Ale to przez edukację?
To nie jest , że reformy pani Hall były złe, źle pomyślane. Większość z nich była do obrony. Tam chodziło o tryb ich wprowadzania. Po pierwsze, źle to komunikowano, po drugie nałożyło się na to tradycyjna niezborność polskiego państwa. W efekcie powstał chaos - a później Platforma przegrała z państwem Elbanowskimi.
Na pewno powstało wrażenie, że Polacy są generalnie przeciwni wysyłaniu sześciolatków do szkół.
A co za różnica, czy dziecko chodzi do zerówki w przedszkolu, czy w szkole? Wystarczy dopasować program do dzieci, nie trzeba wcale robić żadnych radykalnych zmian.
Ale PO przegrało przez szkoły?
Na pewno odegrało to swoją rolę. I teraz może być podobnie. Sławomir Broniarz wyczuł moment. Mam wrażenie, że teraz nauczyciele zostali przez Polaków odebrani jako grupa, która powiedziała dość chaosowi. Chaos rzeczywiście jest, choć w dużej mierze werbalny. Ale udziela się on rodzicom, także takim, którzy mają poglądy prawicowe. Bo gdy chodzi o szkoły - a więc ich dzieci - odkładają na bok swoje poglądy i zaczynają się irytować. Widzą na przykład, że ich dzieci muszą się coraz więcej uczyć po zmianach w programie nauczania.
PiS przegra wybory przez strajk nauczycieli?
W sytuacji, gdy siły są wyrównane, o zwycięstwie w wyborach decyduje kilka procent. Broniarz może ich PiS pozbawić. Nie przypadkiem w prawicowych mediach czytamy o nim coraz bardziej oskarżycielskie teksty. Przypadek? Nie sądzę.
W którym momencie PiS popełnił błąd? Rozpoczynając reformę? Źle ją komunikując?
Decydują dwie kwestie. Po pierwsze, niespójność komunikacyjna. Jeśli mówi się, że wprowadza się w szkole porządek, a jednocześnie robi się mnóstwo zamieszania, nad którym nikt nie panuje, to kłamstwo widać z daleka. Od samego początku PiS mógłbym mówić: teraz przez 15 lat musimy ciężko pracować na to, żeby w szkołach zaczęło być normalnie. Zamiast tego partia rządząca komunikowała: przejęliśmy władzę i wreszcie jest normalnie - a potem zaczęli robić potworne zamieszanie.
Odebrałem to zamieszanie jako decyzję czysto polityczną - PiS uznał, że musi wprowadzić zmiany tak szybko, żeby już nikt nie mógł się z nich wycofać, nawet jakby stracili władzę.
Przypomnę, że nikt nie odkręcił reformy zdrowia, którą wprowadził AWS - ale AWS władzę stracił, a potem reformę zepsuto. Nie zamierzam twierdzić, że tamta reforma była idealna, ale była. Tylko, że zamieniła się ona w chaos.
A jeszcze drugi błąd, który popełnił PiS?
Tego nigdy nie nazwano wprost, ale PiS nie okazał szacunku dla dorobku polskiej edukacji. Szkoła to nie jest anonimowy byt, tworzą ją tysiące osób. Oni się naprawdę mocno napracowali. Nie chodzi nawet o to, że przechodzili przez kolejne reformy - ale przecież ci nauczyciele jednak uczyli, tworzyli programu autorskie, dostosowali się do gimnazjów - na początku funkcjonowały one fatalnie, ale z czasem zaczynały mieć ręce i nogi. PiS, co dziwne dla partii konserwatywnej, tego nie uszanował. Nie zaczął zmian od sprawdzenia, co tak naprawdę w polskich szkołach wychodzi, a co nie. Uznał, że edukacja jest z gruntu zła jak wszystko inne. Jasno zakomunikował, że w szkołach wszystko jest nie tak jak być powinno. A ludzie odebrali to dosłownie, potraktowali to jak personalny atak na siebie.
Na początku naszej rozmowy twierdził Pan, że i tak większość nauczycieli to pasażerowie na gapę. Teraz nagle się okazuje, że ciężko się napracowali.
Zależy, jaką miarę przyłożymy. Nauczycieli, którzy się ciężko napracowali, żeby wprowadzić gimnazja, żeby przygotować uczniów do egzaminów na ich koniec, było naprawdę wielu. Poza tym nigdy tak naprawdę nie zweryfikowano pracy nauczycieli pod tym kątem - także dziś nawet ci, którzy przy gimnazjach zbytnio się nie napracowali, mogą twierdzić, że kosztowało ich to mnóstwo energii.
Premier Morawiecki obiecuje dodatkowy miliard złotych dla nauczycieli. Ale skoro PiS te strajki i tak przegrał, to nie ma sensu? Po prostu powinni je przeczekać?
Dziś rządzącym brakuje ambasadora marki, to znaczy kogoś, kto mógłby z nauczycielami porozmawiać.
Minister Zalewska partnerem już nie jest?
Do Anny Zalewskiej czuję pewien rodzaj sympatii jako do nietuzinkowej osobowości, ale ona stała się już schwarzcharakterem w tej całej sytuacji. Stała się irytująca. Ale kim Jarosław Kaczyński miałby ją zastąpić? Czy jest ktoś w PiS, kto ma autorytet wśród nauczycieli, a jednocześnie silne polityczne umocowanie?
Taki Zbigniew Religa wśród nauczycieli?
Tak. To powinna być osoba, która mogłaby wyjść, przyznać się do popełnionych błędów i usiąść do rozmów. Tyle, że nie widać nikogo takiego, poza tym w roku wyborczym partie do błędów się nie przyznają.
Jak się potoczy ten strajk? Rzeczywiście egzaminów nie będzie?
Na razie obie strony badają teren. Podejrzewam, że do jakichś protestów dojdzie, a cały spór zakończy się realizacją części postulatów. Chyba, że uruchomiona energia nauczycieli w tej sprawie sprawi, że zacznie się trząść 15 innych spraw. Uruchomi się mechanizm domina. Wtedy zmiany w szkole mogą być dużo głębsze.
POLECAMY:
Dołącz do nas na Facebooku!
Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!
Dołącz do nas na X!
Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.
Kontakt z redakcją
Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?
