reklama

Stephen D. Mull: Polska jest bezpieczna. Sojusz z USA to konkrety, nie słowa - mówi ambasador USA w Polsce w rozmowie z Polska Times

Wojciech Rogacin i Tomasz DereszyńskiZaktualizowano 
Ambasador Stephen D. Mull mówi, że po agresji Rosji na Ukrainie odczuwa wyraźnie, jak bardzo zacieśniła się współpraca polsko-amerykańska
Ambasador Stephen D. Mull mówi, że po agresji Rosji na Ukrainie odczuwa wyraźnie, jak bardzo zacieśniła się współpraca polsko-amerykańska fot. Sylwia Dąbrowa
Polska jest wzorem dla NATO. Pomimo konfliktu na Ukrainie wasz kraj prawie nigdy w historii nie był tak bezpieczny jak teraz - mówi Stephen D. Mull, ambasador USA w Warszawie.

Panie Ambasadorze, co jest większym zagrożeniem dla bezpieczeństwa - Rosja, której w Polsce wszyscy się boimy, czy terroryści, których boimy się mniej, za to oni - jak ostatnio w Tunisie - zabijają także Polaków?

Ogólnie bardzo trudno przewidzieć, skąd przyjdą nowe zagrożenia dla bezpieczeństwa. Z naszego punktu widzenia, w Stanach Zjednoczonych, to, co się stało 11 września było dzwonkiem alarmowym. Teraz musimy być gotowi na każde zagrożenie. Od 11 września jest duża świadomość tego w NATO. Wiemy, że musimy być gotowi bronić granic NATO przeciwko wrogom. Musimy też być gotowi bronić naszych interesów przed zagrożeniem w cyberprzestrzeni. Podobnie jeśli chodzi o obronę przed terroryzmem czy to w Afganistanie, czy na Bliskim Wschodzie.

Więc nie sądzę, że jakikolwiek dyplomata może dziś powiedzieć, że dziś na pierwszym miejscu na liście zagrożeń jest Tunezja, na drugim Rosja, na trzecim kwestia praw człowieka w Birmie i tak dalej. Myślę, że musimy być gotowi na każde z tych zagrożeń. Dlatego NATO podczas szczytu we wrześniu ubiegłego roku stwierdziło, że każdy członek Sojuszu musi wydawać więcej pieniędzy na obronność. W tym względzie Polska jest wzorem dla Sojuszu. Im więcej jest pieniędzy wydawanej na obronność, tym bardziej możemy zbudować wojsko, które może w dalszej przyszłości być potrzebne, powiedzmy, na granicy Łotwy czy do walki z terrorystami w Afganistanie.

Jak realne jest Pana zdaniem zagrożenie wojną z Rosją. Niedawno ukazał się raport Stratforu, który mówi, że Rosja w ciągu kilku lat może zaatakować państwa bałtyckie. Czy może dojść do regularnej wojny w Europie? Czy Pana zdaniem taki czarny scenariusz jest realny?

Odnosząc się do ostatniego pytania - musimy być gotowi na każdą ewentualność. Ale sądzę, że Polska w prawie całej swojej historii nie była w bezpieczniejszej sytuacji niż dzisiaj. Nawet mimo tej wojny na Ukrainie. Panowie pytali, jakie jest zagrożenie regularną wojną. No, ta wojna już jest tam na Ukrainie. I dlatego musimy bardzo mocno działać, by przekonać Rosję do wycofania się z niej.

Czytaj też: 32 samoloty F-35 coraz bliżej Polski. Jest zgoda Departamentu Stanu USA. Koszt kontraktu to 6,5 mld dolarów. Bez uzbrojenia? [12.09.2019]

A jeżeli chodzi o zagrożenie dla Polski i krajów bałtyckich uważam, że dzięki wielu decyzjom podjętym na szczycie NATO już mamy postęp. Oczywiście wszystko będzie wymagało czasu, ale już wiadomo, że powstanie tzw. szpica wojsk NATO we wschodnioeuropejskich krajach Sojuszu. Będzie ona działać latem. Już są wysiłki, aby powiększyć obecność NATO na terenie Polski. Już jest decyzja i podjęto kroki, aby tworzyć małe bazy, tzw. NFIU, w każdym kraju bałtyckim, Polsce, Bułgarii, Rumunii. Spodziewamy się, że wszystkie one zostaną utworzone do czasu spotkania na szczycie w Warszawie. I oczywiście cały czas mamy tu żołnierzy amerykańskich i żołnierzy z innych krajów natowskich. Są oni codziennie i będą do końca tego roku, a chyba nawet dłużej.

Dla Polski sprawą kluczową jest stała obecność żołnierzy amerykańskich na naszej ziemi. Sprzeciwiają się temu niektóre państwa europejskie - by nie drażnić Rosji. Jak długo amerykańscy żołnierze będą stacjonować w Polsce?

Nie ma konkretnego terminu. Nasi żołnierze będą tu tak długo, jak będą potrzebni. Decyzję w tej sprawie będziemy podejmować w ścisłej konsultacji z rządem polskim. My jesteśmy tutaj na prośbę rządu polskiego. Podam jednak przykład - dzień po aneksji Krymu premier Tomasz Siemoniak zadzwonił do mnie z prośbą i zapytał, czy możemy natychmiast powiększyć naszą obecność w Polsce. Skonsultowałem to z Waszyngtonem, decyzja była pozytywna i dwa dni później już w Polsce było 12 myśliwców F16 i 200 lotników amerykańskich.

Chcę więc powiedzieć, że my, cała ekipa moja w ambasadzie, jesteśmy w kontakcie z MON każdego tygodnia, aby uzgadniać, jak nasza obecność wojskowa powinna tutaj wyglądać. Już jest zaplanowany i zabudżetowany pobyt naszych wojsk do końca roku. Jeśli nie będzie zmiany sytuacji na Ukrainie, jeśli będzie trwać ta agresja, to przypuszczam - spodziewam się nawet - że ta obecność będzie kontynuowana.

Krytycy polityki Baracka Obamy zarzucają USA bierność w tym regionie świata i uważają, że skutkiem tej bierności jest ekspansja agresywnej polityki Putina.
Chyba nie będzie niespodzianki, jeśli powiem, że się z tym nie zgadzam.

Ale co by Pan odpowiedział tym krytykom?
Osobiście jestem po raz trzeci w Polsce. A od czasu wstąpienia Polski do NATO, nawet w czasach kiedy nie pracowałem tutaj, bardzo mocno śledziłem naszą współpracę wojskową z Polską. I nie mam żadnych wątpliwości, że nasze, Stanów Zjednoczonych, zaangażowanie w obronę Polski, w wasze bezpieczeństwo jest bezprecedensowe w ostatnich latach. Po pierwsze, mamy tu siły rotacyjne - przyznam, że liczą one setki, a nie tysiące ludzi, ale w sumie mieliśmy tu już tysiące żołnierzy amerykańskich. Mamy plan umieścić w Polsce czołgi i inny sprzęt wojskowy. Rozmawiamy z MON, gdzie ten sprzęt ma być ulokowany, gdzie mają być rozmieszczeni żołnierze, aby ochronić i utrzymywać sprzęt. Więc nie używałbym słowa "bierny". Ja rozumiem, dlaczego ludzie tak myślą. Jednak od początku tego kryzysu i aż do dnia dzisiejszego jestem przekonany, że nie ma odpowiedzi wojskowej na ten kryzys, która by zagwarantowała bezpieczeństwo i integralność Ukrainy.

My wolimy używać raczej podejścia dyplomatycznego, np. działać na podstawie porozumienia z Mińska. Ma ono co prawda parę wad, Rosja codziennie je narusza, ale jest to jedyna mapa drogowa, jaką mamy obecnie. Jeśli Rosja nie wprowadzi konsekwentnie zapisów tej umowy, to jej koszty będą cały czas rosły. To nie znaczy, że ogłosimy wojnę z Rosją. Wręcz przeciwnie. Polska też nie będzie jej ogłaszać. Ale będziemy naciskać za pomocą sankcji i innych narzędzi dyplomatycznych, by zwiększyć koszty tej agresji dla Rosji.
Czy sankcje wobec Rosji to dobra metoda na Putina? Znając Rosjan, oni się potrafią mobilizować w obronie swej władzy. Czy nie lepiej inną drogą próbować naciskać Putina? Może naciskami dyplomatycznymi? A może przez dostawy broni?
Już widać w prasie, że są amerykańscy urzędnicy, którzy są za dostawą broni dla Ukraińców. Prezydent Obama jeszcze nie zdecydował o tym. To jest bardzo trudna kwestia. Musimy znaleźć równowagę. Oczywiście, panowie mają rację, musimy znaleźć sposób na pomoc Ukraińcom w tworzeniu prawdziwie niezależnego państwa. Czy dostarczać broń? Czy to będzie pomoc, czy to będzie raczej prowokować eskalację sytuacji w Rosji i prowokować nawet więcej ataków na Mariupol i inne miejscowości?

Jak mówiłem, chociaż umowa z Mińska ma wiele wad, to chyba wszyscy się zgadzają, że poziom przemocy znacznie się zmniejszył. Oczywiście Rosja narusza umowę codziennie i nie wiemy, co będzie w przyszłości. Ale w sytuacji, gdy przemocy jest mniej, Ukraina mogła wczoraj uchwalić ustawę o wyborach, co było bardzo słuszne. Osobiście uważam, że dostawa broni w takiej sytuacji byłaby błędem. Ale jeżeli się okaże, że jest większe ryzyko przemocy, więcej ataków, taka kwestia musi zawsze leżeć na stole, bo to może być prędzej czy później słuszna decyzja. Na razie jednak nie mamy takiej oficjalnej decyzji.
Co nie znaczy, że nie będziemy wspierać wojska ukraińskiego. Już wspieramy. W zeszłym tygodniu prezydent Obama ogłosił przeznaczenie dodatkowych 75 mln dolarów na wsparcie ukraińskiej armii pojazdami opancerzonymi, dronami i innym sprzętem. A wcześniej przeznaczyliśmy ponad 120 mln dolarów pomocy wojskowej. Każdy taki dolar wydany na pojazdy, drony i inne rzeczy to dodatkowy dolar, jaki rząd ukraiński może wydawać na swoje uzbrojenie.

Jak świat powinien reagować na agresywne ruchy Rosji, jak gromadzenie wojsk przy granicy z Ukrainą, wyrzutni rakiet Iskander w Kaliningradzie czy bombowców na Krymie? Pokazują, że wciąż mają agresywną postawę.

Jak będzie większa agresja, to będzie większy nacisk ze strony świata. Czy gromadzenie wojsk na terenach już kontrolowanych przez separatystów jest agresją? Chyba nie. Samo gromadzenie, uważam, że nie jest agresją. Realistycznie patrząc, nie sądzę, żeby samo gromadzenie sił wystarczyło do wprowadzenia nowych sankcji. Ale jeśli będzie dalsza agresja, na pewno będą nowe sankcje.

W Europie niektóre środowiska forsują tworzenie europejskiej armii, co może być konkurencją dla NATO. Jak Pan to postrzega?
Oczywiście to nie jest nowy pomysł. Pamiętam, jak często ta idea była dyskutowana w latach 90. Mówiło się o tożsamości wojskowej dla Unii Europejskiej. Oczywiście Unia to instytucja suwerenna, więc jeśli Unia będzie do tego dążyć, nie jest naszą sprawą w to ingerować. Jesteście naszymi przyjaciółmi! Oczywiście nie wyobrażam sobie, że to mogłoby być jakieś zagrożenie dla nas, bo mamy podobne wartości i interesy. Ale zagrożenie jest takie, że już mamy taką sytuację - co przyznał Sojusz na spotkaniu na szczycie - że jako NATO nie wydajemy wystarczająco wysokich pieniędzy na obronę. Są pewne wyjątki: my to robimy, wy to robicie i kilku innych. Ale większość sojuszników powinna wydawać więcej pieniędzy na obronność. Więc skoro oni nie wydają teraz w NATO, to jak będą wydawać pieniądze na jeszcze inną armię?

Wspomniał Pan o brygadzie pancernej, która miałaby trafić do Polski i stacjonować tutaj…
Ona już jest, przyjechała w ubiegłym tygodniu.

A w jak zaawansowanym stadium jest sprawa zakupu pocisków Tomahawk przez Polskę?
Dostaliśmy oficjalną prośbę rządu polskiego i ją rozważamy. Dotychczas te pociski sprzedawaliśmy tylko Brytyjczykom. Ale to nie znaczy, że nie będziemy ich sprzedawać innym bliskim sojusznikom, takim jak Polska. Ale decyzji jeszcze nie ma. To jest długofalowy proces, bo zgodnie z naszym prawem przed ewentualną sprzedażą musimy sprawdzić np., czy taka dostawa broni zwiększy ryzyko wojny, czy nie. Ale dodam, że kiedy Polska poprosiła o sprzedaż pocisków JASSM, decyzję o ich sprzedaży dla Polski podjęliśmy raczej błyskawicznie, w ciągu miesięcy.

Nie wiem, jaki będzie ostateczny wynik tej prośby, ale raczej optymistycznie oceniam, że decyzja zapadnie jak najszybciej. Bo bardzo wysoce cenimy Polskę jako sojusznika i kiedy Polska o coś prosi, zasługuje na jak najszybszą odpowiedź. Nie mogę jednak przewidzieć, jaka będzie ta odpowiedź.

Poza tym są techniczne problemy, bo zwykle te pociski są instalowane na amerykańskich okrętach podwodnych, a jak rozumiem, polski rząd zamierza kupić okręty od innych krajów. Zatem technicznie to będzie raczej skomplikowane, by zainstalować te pociski o określonej technologii na okrętach nieamerykańskich. Dlatego musimy to zbadać także od strony technicznej.

Do Polski przyjechały właśnie baterie Patriot na poligon pod Sochaczewem. Jak długo pozostaną w Polsce?
Sprawa przybycia tych baterii ma swoje korzenie mniej więcej miesiąc temu. Rozmawiałem z dowódcą amerykańskich sił lądowych w Europie generałem Benem Hodgesem. Jego główną misją jest zapewnienie naszych sojuszników, że Ameryka jest gotowa w każdej chwili reagować na wszelki wypadek zagrożenia. Jest on np. odpowiedzialny za przyjazd tych czołgów do Polski, które przybyły w ubiegłym tygodniu. Zapytałem go, czy możemy przeprowadzić ćwiczenia w Polsce, by sprawdzić, jak szybko w wypadku potencjalnego zagrożenia możemy zareagować i wysłać do Polski oddziały mogące przeciwdziałać zagrożeniu. On skonsultował to ze swoją ekipą i zaproponował, by przesłać jak najszybciej patrioty na ćwiczenie mające ustalić, jak szybko możemy zareagować w przypadku zagrożenia Warszawy.

Oczywiście zapewniam, że nie ma żadnego zagrożenia dla Warszawy! Naprawdę nie ma. Ale teoretycznie, gdyby było takie zagrożenie - jak szybko możemy zareagować. Celem tego ćwiczenia jest sprawdzenie szybkości reakcji, jakie są wady naszej reakcji, czy mamy dobry plan, czy niedobry plan.

Ashton Carter, nasz nowy sekretarz obrony, zapewnił premiera Siemoniaka w zeszłym tygodniu, że możemy powtarzać takie ćwiczenia tak często, jak będzie potrzeba. Czy to znaczy, że te baterie zostaną tutaj na stałe? Raczej nie. Mamy takie podejście do tej sprawy, że nasze patrioty muszą być mobilne, że wysyłamy je tam, gdzie zachodzi jakieś zagrożenie. W zeszłym roku wysłaliśmy je do Turcji, gdy powstało zagrożenie z terytorium Syrii. Takimi ćwiczeniami jak w Sochaczewie udowodnimy, że OK, może baterie nie stacjonują tu na stałe, ale to rozwiązanie to, jak się mówi po angielsku, "next best thing" - drugie najlepsze rozwiązanie. Że możemy w ciągu zaledwie kilku dni mieć tutaj te pociski.

Ile ich przyjechało?
To są cztery baterie po cztery pociski. W sumie 16 pocisków.
A czołgów?

Na pewno ponad tuzin. One pozostaną w Polsce na pewno do końca czerwca.

Wracając do krytycznych głosów wobec polityki amerykańskiej. Są zastrzeżenia do wywiadu amerykańskiego, że nie przewidział tego ruchu, który Putin wykonał wobec Ukrainy.
Nie mogę komentować jakości wywiadu, bo kluczem wywiadu jest utrzymywanie poufności. Bardzo dobrze jest mieć dobry wywiad, ale nie jest możliwe przewidzieć każde wydarzenie. Czy mogliśmy przewidzieć, co się stanie w kwestii Ukrainy? Mamy obecnie w Warszawie głównego doradcę prezydenta Obamy do spraw Rosji Celeste A. Wallander. I właśnie z nią dyskutowaliśmy, że przed spotkaniem na szczycie Partnerstwa Wschodniego w Wilnie w listopadzie 2013 roku już było widać, że ówczesny prezydent Ukrainy Wiktor Janukowycz zdecydował się poddać pod wpływy Rosji. Wiedzieliśmy już wtedy, że będzie ostra reakcja społeczeństwa, że będzie Majdan. I jak to się szybko potoczyło w styczniu i lutym, byliśmy raczej pewni, że będzie ostra reakcja Rosji. Ale czy spodziewaliśmy się aneksji Krymu? Raczej nie, bo to jest tak ostre naruszenie podstawy pokoju w Europie od czasu drugiej wojny światowej, że do końca nikt się nie spodziewał, że do tego może dojść. Ale niestety doszło.

Był Pan wcześniej ambasadorem na Litwie. Kraj ten bardzo boi się agresji Rosji, przywrócił obowiązkowy pobór wojskowy. Rozumie Pan ich obawy?
Trudno mi się na moim miejscu wypowiadać w tej kwestii. Każdy kraj musi sam podejmować decyzje. Czy pobór jest słuszny? To sprawa i decyzja tego kraju. Ja tylko mogę potwierdzić i zapewnić, że my będziemy gotowi ich bronić naszymi siłami, jakimi dysponujemy w NATO.

Mówi się, że Rosja szykuje ofensywę na dalszą część Ukrainy wiosną. Jaka będzie wtedy reakcja NATO?
Trudno odpowiedzieć, bo to hipotetyczne pytanie. To będzie zależało, czy dojdzie do agresji i jak duża ona będzie. Ale kanclerz Merkel ogłosiła w miniony wtorek po rozmowie z prezydentem Obamą, że będzie stosowana pewna zasada: im więcej agresji, tym więcej sankcji i więcej nacisków. Jakich nacisków? To będzie zależało od tego, jak będzie wyglądać agresja. Ale im większa agresja, tym większy nacisk.

Rosyjska propaganda widzi w Ameryce głównego sprawcę zamętu na Ukrainie, a w Polsce głównego pomocnika Ameryki, co zresztą było widać w filmie propagandowym o agresji Krymu.
To jest bardzo frustrujące. Nie wiem, czy oni sami w to wierzą. I nie wiem, co jest gorsze - czy gdyby w to wierzyli, czy gdyby używali tego tylko jako propagandy. Każdy, kto spędził nawet krótki czas na Ukrainie, wie, że to, co się działo na Majdanie, reprezentowało głos większości Ukraińców. I sugestie, że wszystko to było sprowokowane przez CIA czy przez Polskę, czy inne kraje natowskie, to jest bzdura. Po co mielibyśmy to robić? My nie postrzegamy Rosji jako wroga, z którym chcielibyśmy uciąć więzy. Ludzie wiedzą, jaka jest prawda. Musimy być cierpliwi i konsekwentni w ostrym nacisku, jeśli Rosja nie wycofa się z tej agresji.

Żeby zakończyć bardziej optymistycznie - nie ma Pan wrażenia, że ten konflikt na Ukrainie paradoksalnie bardziej zacieśnił stosunki polsko-amerykańskie?
Ja bardzo to czuję! Jestem tu trochę dłużej niż dwa lata, a ten kryzys zaczął się po pierwszym roku i kiedy myślę o swoim doświadczeniu jako ambasadora w pierwszym roku i w drugim, to w zasadzie jest to zupełnie inna praca.

W ostatnim roku prezydent USA był w Polsce po raz drugi, wiceprezydent był tutaj po raz drugi, mieliśmy wizyty sześciorga członków gabinetu prezydenta Obamy, mieliśmy tysiące żołnierzy amerykańskich, ciągle mamy tu rotacyjne ćwiczenia, nasz sprzęt, który zostanie na stałe. Więc - niestety - to jest chyba wynik kryzysu na Ukrainie, ale w pewnym sensie cieszę się, że w trudnych czasach możemy pokazać, że te bardzo dobre i ciepłe stosunki, jakie mamy z Polską, to nie są tylko słowa i papiery, ale konkretne fakty i rzeczy, które działają. Szkoda, że to się dzieje w środku kryzysu, ale jak powiedzieliście o optymizmie, a ja jako Amerykanin muszę być optymistą, widzę w tym właśnie element nadziei.

Pan Ambasador jest znany z tego, że lubi wyzwania takie jak skoki ze spadochronem. Co by Pan jeszcze chciał zrobić takiego nietypowego?

Bardzo bym chciał polecieć F16. Byłoby fajnie. W tym samym dniu, kiedy skakałem, akurat Kamil Stoch miał swój lot F16. Chciałbym się zamienić z nim miejscami.

Od 11 listopada Polacy będą podróżować do Stanów Zjednoczonych bez wiz

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 4

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

D
Danio

Jak w tytule...

50+

Jedyny sojusznik, na jakiego możemy liczyć.

x
xperia

najlepiej niech się wynosi won.

P
POparzony

I to w demonstracyjny sposób wycofywane konwoje przejadą drogami do Niemiec. Właśnie zapowiedzieli w prasie. I to jeszcze zanim prawdziwy konflikt się zaczął. Irak i Afganistan dał im nieźle POpalić. che, che, che, że teraz uciekają zawczasu.

Dodaj ogłoszenie