Śpiewak: Będzie dobrze

O ile dalej niż dziś będzie Polska w 2020 r.?
Możemy osiągnąć porządny poziom europejski. To jest całkowicie w naszym zasięgu. I nie chodzi tylko o poziom rozwoju gospodarczego, politycznego czy prawnego. Polska dołączy do Europy w głębokim tego słowa znaczeniu, czyli również pod względem komunikacyjnym - powinniśmy
już mieć autostrady - i kulturowym. Polskie szkoły
oraz uniwersytety będą wytrzymywały porównania
z europejskimi.

Jest Pan optymistą?
Tak. Uda nam się to osiągnąć, jeśli takie cele sobie wyznaczymy. Widzę właściwie tylko jeden powód do pesymizmu. Mamy problem z realizacją celów z powodu fatalnie słabych mechanizmów państwowych. Brakuje nam elit politycznych, które bardziej byłyby zainteresowane naprawą kraju niż kłótniami z przeciwnikami. Panująca u nas logika walki politycznej jest bardziej widoczna niż w innych krajach. Porównywać możemy się tylko z Włochami i Węgrami.

We Włoszech rzeczywiście elita polityczna kompromituje się i ośmiesza na przemian. Ale tam ludzie działają, nie zwracając na polityków uwagi - stąd taki rozwój szarej strefy w tym kraju.
Polska i Włochy mają bardzo dużo niepokojących analogii. Ale gdy zmierzymy odległość, jaką przebyliśmy od 1989 r. do dziś pod względem rozwoju edukacji, jakości życia, infrastruktury internetowej, poprawy administracji na poziomie gminnym, to przekonamy się, że dokonaliśmy niewiarygodnego skoku. I nie widzę powodu, dla którego tego skoku nie uda nam się dalej pociągnąć.

Minister Michał Boni zapowiada ogłoszenie rządowej strategii rozwoju Polski do 2030 r. Tylko czy można zaplanować przyszłość?
W Polsce nigdy to się nie udało. W latach 70. były plany na rok 2000 i nie sądzę, by ktokolwiek chciał wracać do tych dokumentów. Poziom PKB, inflacji, bezrobocia jest bardzo trudny do przewidzenia. Pewne procesy społeczne są silniejsze niż zmiany polityczne i trzeba na nie reagować. Dziś jednym z nich jest tworząca się w Polsce nowa geografia społeczna. Duże aglomeracje, jak: Wrocław, Śląsk, Warszawa, Gdańsk, rozwijają się, ale jednocześnie miasta od Koszalina po wschodnią Polskę pełnią funkcje tylko lokalne, a poziom życia tam spada.

To naturalny proces - w każdym państwie są miasta bogatsze i biedniejsze.
Owszem, Włochy są podzielone na północ i południe, pomiędzy nimi istnieje cywilizacyjna przepaść. U nas zaczyna się robić podobnie. Gdy pozwolimy rozwijać te nierówności, to powstanie trwałe pęknięcie Polski. To stanie się naszą cechą ustrojową i będzie wymagało wyjątkowych działań politycznych: innych na wschodzie, innych na zachodzie. Spójrzmy na przykład na Biłgoraj. Przez zaniedbania w rozwoju dróg tam jest o wiele niższy poziom szkół niż w dużych miastach.

Ale czy musimy coś z tym robić? Przecież Biłgoraj, jeśli będzie tego chciał, zacznie równać do lepszych. A jeśli będzie równał, to dogoni czołówkę.
To nie jest tak. Przez to pęknięcie w Biłgoraju i mu podobnych miastach marnuje się ogromny potencjał ludzki. W Biłgoraju jest kilka ważnych, dużych fabryk, które tworzą ogromne możliwości inwestycyjne. Ale brak dróg może sprawić, że ich możliwości nie zostaną w pełni wykorzystane. A wtedy mieszkańcy tego miasta będą mieli poczucie krzywdy, gdyż znajdą się na marginesie. Trudno żyć za pensję na poziomie 1 tys. zł - zwłaszcza gdy w innych miastach zarabia się dużo lepiej. To tworzy niesprawiedliwość. Sytuacja, w której Wrocław stanie się dużą, nowoczesną, bogatą metropolią, a prowincja będzie poziomem życia przypominać wieś białoruską, będzie dramatem Polski. Tymczasem sprawiedliwe administrowanie w kraju szwankuje. Trzeba to naprawić
w pierwszej kolejności. Osiągniemy założone cele tylko wtedy, gdy to poprawimy.

Prof. Jadwiga Staniszkis twierdzi, że nasz rozwój zależy od innych państw. Tymczasem obecny kryzys zmienia ład światowy, a w efekcie znajdziemy się na peryferiach cywilizacji zachodniej. Ten scenariusz brzmi groźnie.
Polska rzeczywiście jest skazana na rozwój zależny. Silne impulsy unowocześniające nasz kraj przychodzą do nas z zewnątrz. Polski system polityczny, instytucje uczą się wtedy, gdy są do tego zmuszone przez okoliczności zewnętrzne. W tym sensie nasze członkostwo w Unii, zależność od innych państw, jest warunkiem rozwoju. Na pewno kryzys dokona zmian. Nastąpi gospodarcze przesunięcie w kierunku Ameryki Południowej, Azji. Będziemy musieli odnaleźć się w większej grze. Ale póki co cały czas mamy w niej spore szanse. Mamy takie same atuty jak Chińczycy: tanią siłę roboczą. Paradoksalnie, dzięki temu, że nie jesteśmy w euro, możemy przez tyle lat odgrywać rolę taniego i jednocześnie efektywnego partnera przemysłowego. To stwarza dla nas szansę. Musimy też pamiętać, że Unia jest dla nas historyczną szansą, największą od czasów chrztu Polski.
Tylko że ta Unia nas też blokuje. Rząd fiński stworzył w latach 80. Nokię, wpompowując w nią gigantyczne dotacje. My nie możemy tego powtórzyć, gdyż takich subwencji zabrania dziś UE.
Nie widzę powodu, dla którego Polska musiałaby koniecznie mieć taki symbol jak Nokia. Choć na pewno przydałoby się stworzyć instytucję do negocjacji z Europą. Jeśli chodzi o unijne normy i dyrektywy, to kryzys gospodarczy pokazał nieżyciowość wielu z nich. Europa jest dynamicznym organizmem. Aby Unia działała sprawnie, musi albo nie przeszkadzać, albo wspomagać finansowo innowacje. Ale nie ulega wątpliwości, że w bilansie zysków i strat z obecności w UE zdecydowanie przeważają te pierwsze. Jesteśmy w stanie sprostać konkurencji i globalizacji w obrębie Unii, a nie poza nią.

Jeszcze jedna pułapka. Obecnie się rozwijamy, bo ciągle cieszymy się z możliwości, jakie daje nam wolny rynek. Ale ten entuzjazm niedługo wygaśnie i popadniemy w stagnację.
Nie uważam, byśmy szli do przodu tylko na tym entuzjazmie. To nasza natura. Polacy są narodem kupiecko-inte­resownym. Wyjeżdżamy za granicę i od razu próbujemy handlować. Do tego stopnia, że biorą nas za plemię handlowe. To konsekwencja naszego indywidualizmu w działaniu. Polacy są geniuszami umiejętności dorabiania się na małych, mobilnych przedsiębiorstwach. Po mistrzowsku opanowali wchodzenie w różne nisze, świetnie wykorzystują luki w przepisach. Mamy bardzo duże zdolności adaptacyjne i jesteśmy ruchliwi. Tej energii nam nie zabraknie. Wręcz przeciwnie. Polacy byli bardzo zmęczeni transformacją, musieli nauczyć się nowych reguł gry i po kilku latach mieli już dość tej nauki. Ale dziś znamy te zasady, wiemy, jak się poruszać w nowej rzeczywistości, więc walczymy. Polacy, w przeciwieństwie do wielu europejskich narodów, nie mają poczucia, że mogą już sobie siąść i pić kawę, nic nie robić. Jesteśmy wciąż na etapie zdobywania.

Zawsze będziemy tak żądni zdobyczy?
Naszą cechą jest pewna zawiść, która niekoniecznie jest czymś jednoznacznie negatywnym, gdyż wywołuje potrzebę dogonienia innych. Polak widzi piękny dom we Włoszech i myśli, że też chciałby taki mieć. Jesteśmy w dużej części narodem ludzi uczących się. Na przykładzie Wrocławia możemy zobaczyć, jak prężnie się dzięki temu rozwijamy. Przedsięwzięcia takie jak Euro 2012 mogą być bardzo silnym impulsem do rozwoju, np. infrastruktury. Kilka tak ważnych wydarzeń może stanowić kluczowe momenty dla przyspieszenia Polski.

Cechą Polaków są też wąskie horyzonty. Strajkujemy, aby zrobić trochę zamieszania, podobają nam się wybryki Palikota, efektowne, choć niewiele znaczące.
To jest częściowo wpływ elit politycznych, które są takie, jakie są. Nie rozumiem, dlaczego partie polityczne, które dostają dużo pieniędzy z budżetu, nie tworzą think tanków, czyli miejsc do dyskusji. Jest tylko kilka takich instytucji. To dlatego zadania publiczne traktujemy w kategoriach gier, kto kogo wykończy. Tymczasem powinniśmy w kategoriach spisywania scenariuszy. Intelektualizacja polityki wymusza na politykach dyscyplinę tego, co mówią i robią.

Problem w tym, że nie umiemy wymyślić niczego autorskiego. Polacy przez wieki byli papugą narodów.
Polska nie będzie miała swojego Mercedesa czy Nokii. Skoro inni robią to lepiej, to nie wygramy z nimi. Ale tak naprawdę to nie jest kwestia kreatywności, tylko administracji publicznej, która stawia na jakąś dziedzinę. Powinniśmy zainwestować w kształcenie wybitnych jednostek, starannie edukować elity intelektualne. W tym tkwi szansa na wykreowanie polskich specjalizacji.

Prof. Paweł Śpiewak jest związany z Instytutem Socjologii Uniwersytetu Warszawskiego. W czasach komunizmu działał w Klubie Inteligencji Katolickiej, pisał do "Więzi", był jednym z założycieli kwartalnika "Res Publica". Obecnie także często publikuje w prasie, pisze też książki, m.in. "Pamięć po komunizmie", "Obietnice demokracji", "Ideologie i obywatele". Bezpartyjny. W latach 2005-07 poseł Platformy Obywatelskiej