Sławomir Dębski: Putin kopiuje politykę imperialną Stalina

Dorota Kowalska
Dorota Kowalska
Bartek Syta/Polska Press
Putin jest człowiekiem sowieckim. W związku z tym uważa, że cała historia, fakty historyczne są konstruktem politycznym i jeśli się je odpowiednio ukształtuje i przedstawi - społeczeństwo tak właśnie będzie myśleć o własnej przeszłości - mówi Sławomir Dębski, ekspert od spraw wschodnich, dyrektor Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych.

Zdziwił pana atak Władimira Putina na Polskę? Bo ten czyni nasz kraj współodpowiedzialnym za wybuch II wojny światowej i mówi o tym kilkukrotnie.
Putin postanowił się ujawnić jako generalissimus wojny propagandowej z Zachodem. To dość bezprecedensowe. Zaczęło się od tego słynnego wykładu dla przywódców krajów Wspólnoty Niepodległych Państw, wykładu, który miał spełnić wiele funkcji. Po pierwsze - sprowadził przywódców innych państw WNP do roli uczniaków słuchających wykładu jakiegoś znawcy, czy raczej maga, który wykłada im, do jakich to odkryć doszedł zlecając poszukiwania w archiwach. Oni byli zaskoczeni zarówno formą, jak i tym, co usłyszeli. Pojęcia nie mieli o tym, na ile relacja Putina jest prawdziwa, na ile jest wiarygodna, na jakich źródłach została oparta. Generalnie rzecz biorąc, ten wykład miał być formą pewnego teatru pokazującego, że Rosja jest państwem kształtującym opinie całej Wspólnoty Niepodległych Państw i ma w ręku jakieś dokumenty, których inni nie mają. Wcześniej mieliśmy już do czynienia ze zmasowaną rosyjską kampanią propagandową mającąna celu po pierwsze - relatywizację udziału Związku Sowieckiego w rozpętaniu II wojny światowej, obarczanie winą za wybuch wojny nie tylko Polski, ale także Francji i Wielkiej Brytanii i oczywiście wskazanie na układ monachijski, a nie Pakt Ribbentrop-Mołotow i wspólnej nazistowsko-sowieckiej agresji na Polskę, jako kluczowego wydarzenia, które rozpoczęło wojną światową. Dotąd jednak tą haniebną kampanię prowadziło głównie rosyjskie ministerstwo spraw zagranicznych. Wspomniane propagandowe tezy pojawiały się choćby w komunikatach MSZ Federacji Rosyjskiej, zdarzały się w przekazach ambasadorów rosyjskich na całym świcie lub były upowszechniane przez konta internetowe mediów społecznościowych rosyjskich placówek dyplomatycznych. Nowym zjawiskiem jest fakt, że głowa państwa rosyjskiego - Władimir Putin zdecydował się osobiście zaangażować w tę propagandę fałszującą historię, a tym samym wziąć na siebie za nią odpowiedzialność.

Tylko czemu Władimir Putin to robi, jak pan myśli?
Interpretacji tego osobistego zaangażowania Putina jest bardzo dużo.

To prawda, ja spotkałam się z przynajmniej kilkoma!
Tak, jedna z interpretacji mówi o tym, że to wynik jakiejś frustracji związanej z niepowodzeniami Rosji na arenie międzynarodowej. Druga mówi o tym, że to reakcja na niezaproszenie Putina na obchody związane z wybuchem II wojny światowej, czy też na obchody wyzwolenia obozu Auschwitz Birkenau. Trzecia wskazuje na sytuacją wewnątrzpolityczną w Rosji i brak sukcesów, które Putin mógłby zapisać na swoje konto w kończącym się 2019 roku. Osobiście uważam, że w każdym z tych wyjaśnień może się kryć element prawdy, gdyż motywy osobistego zaangażowania się Putina w wojnę propagandową były zapewne złożone.

To znaczy co, Władimir Pupin poczuł się urażony? Obraził się na Polskę?
Rosja przygotowuje się do wielkich uroczystości w Moskwie związanych z 75. rocznicą zakończenia II wojny światowej. W związku z tym chciałaby zbudować taką oto narrację. Zachód ponosi odpowiedzialność za rozpętanie II wojny światowej. Związek Sowiecki nie ustawał w wysiłkach aby ocalić pokój w Europie, ale jego propozycje zostały odrzucone, więc musiał się odgrodzić od zawieruchy wojennej zwierając z Hitlerem układ o nieagresji. Następnie przewodził koalicji antyhitlerowskiej i doprowadził ją do ostatecznego zwycięstwa nad Nazistowskimi Niemcami. Te propagandowe tezy, czerpiące z arsenału stalinowskiego, mają być fundamentem dla współczesnej rosyjskiej tezy politycznej, iż Rosja jest nieodzowna dla stworzenia stabilnego systemu bezpieczeństwa. A żaden system w którym Rosja nie uczestniczy nie będzie stabilny. Tak więc II wojna światowa, czy też jak określają to Rosjanie - wielka wojna ojczyźniana, jest wehikułem, który miał uzasadnić wprowadzanie tego rodzaju treści do obiegu publicznego. I teraz - ponieważ Putin nie został zaproszony do Polski na obchody związane z wybuchem II wojny światowej, i słusznie, nie został zaproszony na obchody rocznicy lądowania aliantów w Normandii, i słusznie nie został zaproszony, nie został zaproszony na obchody wyzwolenia obozu w Auschwitz, i znowu słusznie. To wszystko spowodowało jednak pewne zagrożenie dla kształtowania potrzebnego Putinowi przekazu propagandowego.

Dlaczego powiedział pan, że dobrze, iż Władimir Pupin nie został na te obchody do Polski zaproszony?
Świat demokratyczny wspomina wszystkie te tragiczne wydarzenia, jako przesłanie dla współczesności i przyszłości. Odbywają się pod hasłem: „Nigdy więcej”. Kłopot polega na tym, że Rosja od 2008 roku w swojej polityce zagranicznej wraca do metod hitlerowskich, które dziś są przez demokratyczną społeczność międzynarodową potępiane, właśnie jako lekcja wyciągnięta z doświadczeń II wojny światowej. Rosja wraca do agresji jako instrumentu polityki, aneksji terytorialnej i okupowania terytoriów sąsiadów, - to elementy jej polityki zagranicznej. Dlatego nie ma miejsca dla Rosji w uroczystościach, które mają być jednak triumfem nowej jakości w polityce, sprzeciwem wobec polityki agresji, rasizmu, prześladowań.

Ale ta pierwsze interpretacja też jest ciekawa - Rosja nie ma dzisiaj dobrej passy: wciąż nałożone są na nią sankcje, rosyjscy sportowcy zostali wykluczeni z międzynarodowej rywalizacji. To się nie może podobać Putinowi, w każdym razie on sam nie ma się czym chwalić.
Z całą pewnością ten element pokazania stanowczości, zdecydowania, dania odporu mógł mieć wpływ na kalkulacje Putina. Zresztą premier Morawiecki doskonale i trafnie ujął to w swoim oświadczeniu. Putin chce pokazać, że kontroluje sytuację, pokazać bezkompromisowość rosyjskiej polityki, a nigdy tej kontroli i zdecydowania nie można pokazać lepiej niż na sprawach, które wydarzyły się prawie 80 lat temu - na jakiś wyciągniętych z archiwów papierach. Przy czym warto zwrócić uwagę, że Putin nie powołał się na żaden nowy dokument, dokumenty, które z wypiekami na twarzy pokazywał i odczytywał swoim gościom w Petersburgu, są bardzo dobrze znane, i były już wielokrotnie publikowane. Nawet nie są to dokumenty sensu stricte archiwalne, bo - jak mówiłem - wielokrotnie były już publikowane. Putin nie wprowadził żadnej nowej wiedzy na temat przyczyn wybuchu II wojny światowej.

Pojawiła się też taka teoria, podnoszona zwłaszcza przez opozycję, ale nie tylko, że Putin postanowił zaatakować Unię Europejską atakując jej najsłabsze ogniwo, czyli Polskę, której rola na arenie międzynarodowej znacznie spadła.
Nie chcę komentować tego typu tez. Pragnę przypomnieć, że komunikaty rosyjskiego MSZ jakoby Związek Radziecki nie dokonał agresji 17 września pojawiały się już we wrześniu 1999 roku, kiedy ministrem spraw zagranicznych był Władysław Bartoszewski. Nowy ambasador Federacji Rosyjskiej Aleksander Awdiejew, kiedy przyjechał do Polski udzielił wywiadu Brygidzie Grysiak we wrześniu 2015 roku, w którym również utrzymywał, że żadnej agresji na Polskę nie było. Więc generalnie rzecz biorąc Rosja, taką narrację upowszechniała także wcześniej i moim zdaniem, nie ma to żadnego związku z bieżącą oceną sytuacji Polski. Szczerze powiedziawszy, z punktu widzenia rosyjskiego to wygląda tak, że polska dyplomacja jest całkiem skuteczna. Nie udało się doprowadzić do tego, aby Amerykanie nie wprowadzili sankcji na Nord Stream. Nie udało się doprowadzić do tego, aby wizja historii, a konkretnie II wojny światowej, ważna dla państw wschodniej flanki UE zeszła na dalszy plan w związku z rozszerzeniem UE, albo żeby II wojna kojarzyła się jedynie z III Rzeszą - to byłoby dla Rosji bardzo wygodne. Tymczasem tak Polsce jak innym państwom dotkniętym sowiecką okupacją, sowiecką interwencją, agresją, bardzo skutecznie udało się wpłynąć na sposób myślenia zarówno europejskich, opiniotwórczych elit politycznych, jak samych społeczeństw. Zgadzam się z moim brytyjskim kolegą prof. Jonathanem Eyalem, dyrektorem Royal United Services Institute, cenionej w świecie instytucji eksperckiej, który zauważył, że paradoksalnie Putin swoim atakiem na Polskę zrobił bardzo dużo, aby upowszechnić wiedzę i zrozumienie tego, co w zasadzie oznaczał pakt Ribbentrop-Mołotow, czym różnił się, a różnił się zasadniczo, od innych traktatów o nieagresji zawieranych z Niemcami przed 1939 rokiem.

Wie pan, osobiście zaskakuje mnie, że prawie 80 lat po tych wydarzeniach, znanych społeczeństwom zwłaszcza dotkniętym agresją sowiecką ktoś opowiada takie rzeczy. Ludzie znają jednak historię. Jaki sens mają takie oskarżenia rzucane w stronę Polski? Kto w nie uwierzy?
Putin kopiuje politykę imperialną Stalina w wielu jej przejawach i płaszczyznach. Można tu przypomnieć o sposobie, w jaki Rosja zaatakowała Ukrainę. Zostały przywołane przez samego Putina argumenty historyczne, które miały uzasadniać, dlaczego Krym musi zostać od Ukrainy oderwany. Putin uzasadniał nie tak dawno sowiecką agresję na Finlandię mówiąc dokładnie to samo, co mówił Mołotow i Stalin, że granica fińsko-sowiecka jest za blisko ówczesnego Leningradu. Już wówczas, 80 lat temu, ten argument wydawał się bardzo naciągany, bo w Związku Sowieckim żyło 160 mln. ludzi, a w Finlandii 3 mln. Wiec nawet sprzyjającym narracji Rosji trudno się było zgodzić z tezą, że 3 mln. Finów byłoby kiedykolwiek w stanie zagrozić 160 mln. ludzi żyjących w Związku Sowieckim. Putin do tych narracji wraca.

Tylko mamy chyba trochę inną rzeczywistość. Myśli pan, że metody sprzed 80 lat sprawdzą się w demokratycznym, co by nie mówić, świecie? Będą skuteczne?
Bardzo w to wątpię. One nie były skuteczne długofalowo również wówczas. Związek Sowiecki zbankrutował zarówno ideologicznie jak i ekonomicznie. Gdyby to był taki wspaniały system, tak wspaniale trwały, to udowodniłby historycznie swoją skuteczność. Tak się jednak nie stało. W pewnym sensie Putin nie ma wyjścia, jak wracać do tych stalinowskich metod - wracać na poziomie praktyki i retoryki. To co widzimy w relacjach międzynarodowych: ataki na Polskę, ataki na Czechosłowację, na Francje, na Wielką Brytanię za ich politykę prowadzoną 80 lat temu, to próba odnoszenia zwycięstw retorycznych. Pokazanie Rosjanom, że oto prezydent Putin broni historii Rosji. Dlaczego to robi? Ponieważ jest produktem Związku Sowieckiego. Putin jest człowiekiem sowieckim. W związku z tym uważa, że cała historia, fakty historyczne są konstruktem politycznym i jeśli się je odpowiednio ukształtuje i przedstawi - społeczeństwo tak właśnie będzie myśleć o własnej przeszłości. Tak myśleli o przeszłości bolszewicy i tak myśli o przeszłości Putin. Tu pojawia się ogromna różnica między sposobem myślenia wolnego świata, Europy zachodniej, Polski o przeszłości, historii - my uważamy, że o faktach się nie dyskutuje. Możemy się różnić w interpretacjach, ocenach konsekwencji, czy przyczyn, ale jak mówił kiedyś prof. Bartoszewski: „Prawda leży tak gdzie leży”, o faktach się nie dyskutuje. Nie uważamy, aby można było za pomocą propagandy tworzyć fakty historyczne. Putin wręcz przeciwnie. To mentalna różnica między zachodem a Rosją. I z tego powodu to, co wydaje nam się zaskakujące jest zupełnie normalne dla Putina, a wynika z kontekstu kulturowego, z którego wyrasta.

A może trochę jest tak, że rzeczywiście to przekaz bardziej do Rosjan niż świata, bo też pozycja samego Putina nie jest już tak silna jak kiedyś?
Uważam, że pozycja Putina będzie słabła. To nie znaczy, że już dzisiaj, ale z czasem tak. Przecież od rezolucji Parlamentu Europejskiego przyjętej 19 września dotyczącej II wojny światowej, a ona miała być pretekstem tego ataku, minęły trzy miesiące. Gdyby Putin był rzeczywiście zbulwersowany rezolucją, to mógłby zabrać głos na jej temat dużo wcześniej. Mógłby też wybrać inne forum, niekoniecznie Wspólnotę Niepodległych Państw. Po prostu pojawiła się polityczna konieczność, aby taki głos padł, aby sprawą się zająć. Wydaje się, że to wystąpienie Putina nie zostało dobrze przygotowane, bo gdyby pojawiały się w nim jakieś nowe materiały, to można by powiedzieć, że sprawa była planowana przez dłuższy czas. Natomiast, moim zdaniem, otworzono podręcznik sowieckiej dyplomacji XX wieku, przepisano jakieś dokumenty wielokrotnie cytowane, poszukano ich kopii w archiwach i zbudowano wypowiedź Putina. Jak mówiłem - nie ma w niej niczego nowego, nowatorskiego, są stare stalinowskie manipulacje, tezy, które wielokrotnie słyszeliśmy.

Mówi pan, że Putin, to człowiek sowiecki, ale przecież obraca się wśród europejskich elit, zna demokrację i postępuje metodami sprzed 80 lat?
Dlatego, że uważa, iż nie może zastosować metod demokratycznych w Rosji, bo jeśli Rosja będzie demokratyczna to pewnie on przegrałby wybory, może nie pierwsze, może nie drugie, ale w ciągu ostatnich 20 lat któreś wybory by przegrał, a po drugie, co przynajmniej początkowo było ważne, wśród rosyjskich służb specjalnych upowszechniło się przekonanie, że Rosja demokratyczna po prostu się rozpadnie. W związku z tym Rosja nie może być demokratyczna - musi być jakiś przywódca, musi rządzić silną ręką, musi mieć władzę autorytarna. A siłą rzeczy, żeby utrzymać kraj autorytarny trzeba ograniczać wolność. Wolność interpretacji historycznych. Stąd zapowiedzi Putina, że napisze jakiś artykuł, czy nawet książkę, w której wyłoży jedną słuszną wizję historii Związku Sowieckiego i Rosji. Idzie tą samą drogą, co Stalin, który, przypomnę, napisał Krótki Kurs WKP, czyli Krótki Kurs Wszechzwiązkowej Komunistycznej Partii, aby całe społeczeństwo rosyjskie widziało, jaką misję dziejową realizowała partia bolszewików. Potem w 1948 roku Stalin napisał broszurę propagandową, w której wyłożył własną interpretację przyczyn II wojny światowej. Oskarżył w niej Francję i W. Brytanię o dążenie do skierowania niemieckiej agresji na Wschód Europy, na Związek Sowiecki. Więc Putin będąc w podobnej do Stalina sytuacji, musi ograniczać wolność interpretacji, wolność badań, dochodzi do bardzo podobnych konkluzji - musi napisać własną książkę, żeby skończyły się dywagacje, żeby w podręcznikach historii w Rosji pisano to, co on sam podaje za jedyna prawdę. Musi powstać dogmat putinowski, który będzie się upowszechniać w pismach rządowych, edukacji, w mediach państwowych - wszędzie, gdzie się da.

Putin zdaje siebie sprawę, że demokratyczny świat tych kłamstw nie kupi?
Większość jego słów, o czym już mówiliśmy, to przekaz do własnego społeczeństwa. Tylko fakt, że prezydent mówi coś do własnego społeczeństwa pociąga także konsekwencje międzynarodowe. Te konsekwencje, moim zdaniem, są dla Rosji bardzo niekorzystne. Ponieważ budują wizję Rosji, jako państwa niedopasowanego do współczesności, niewiarygodnego partnera w stosunkach międzynarodowych, a ze względu na swój rewizjonizm historyczny, manipulowanie rzeczywistością historyczną i prawną, bo słusznie polski MSZ zarzucił Rosjanom, że ten sposób budowania narracji politycznej ma się nijak do zobowiązań współczesnej Rosji - kwestionuje własne zobowiązania prawno-międzynarodowe. A to już jest niebezpieczne.

Uważa pan, że polskie władze zareagowały odpowiednio? Niektórzy podnoszą, że zbyt późno.
Nie zgadzam się absolutnie z tym, że te reakcje były spóźnione. 21 grudnia, czyli natychmiast po „wykładzie” Putina, MSZ wydał długi komunikat, więc w ciągu 24 godzin zostało wydane oświadczenie MSZ. Potem do MZS został wezwany rosyjski ambasador, któremu wytłumaczono, że Polska nie akceptuje fałszowania historii, nie akceptuje wprowadzania do międzynarodowego obiegu publicznego tez rewizjonistycznych. Ta reakcja była zdecydowana, bardzo szybka. Moim zdaniem, jak najbardziej właściwa. Problem polega na tym, że Putin nie ograniczył się do jednej wypowiedzi, ale powtarzał te tezy przez kilka dni, potem temat podjął przewodniczący Dumy Federacji Rosyjskiej, wreszcie przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych. Moim zdaniem, dylemat przed którym stanął polski rząd był taki: czy następny komunikat powinien ponownie wydać MSZ, czy też powinien on popłynąć z wyższego szczebla. Uważam, że oświadczenie premiera było decyzją właściwą. Ponieważ ambasadorzy akredytowani przy polskim rządzie, którym zależało na dobrych relacjach z Polską, wykorzystali okazję aby publicznie poinformować polską opinię publiczną i świat o stanowisku własnych rządów w sprawie historycznych manipulacji Putina. Moim zdaniem kolejnym komunikatem MSZ tego efektu byśmy nie osiągnęli.

Prezydent, pana zdaniem, nie powinien zabierać głosu w tej sprawie?
Czeka nas rocznica wyzwolenia obozu w Auschwitz. Czeka nas także 80. rocznica zbrodni katyńskiej. Pan Prezydent będzie więc w najbliższym czasie wielokrotnie zabierał głos na forum międzynarodowym i jestem pewny, że do tych fałszerstw się odniesie. Dlatego uważam, że sposób, w jaki polskie władze zdecydowały się odpowiedzieć na powtarzające się insynuacje i fałszowanie historii przez prezydenta Rosji był najbardziej właściwy.

A jak pan ocenia reakcję świata na to, co powiedział Putin?
Ta reakcja jest dla Polski korzystna. Śledzę reakcje moich kolegów, ekspertów na całym świecie i ich stanowiska są jednoznaczne. Płynie zdecydowane potępienie fałszerstw historycznych wprowadzanych do obiegu publicznego przez Putina, właściwa ocena tego, że chodzi o uzasadnienie współczesnej polityki prowadzonej przez Rosję: polityki wojny, agresji, aneksji terytorialnych. Z świata płyną też wyrazy solidarności z Polską. Z naszego punktu widzenia, to reakcje, których strona rosyjska mogła się nie spodziewać. Wydaje się, że długotrwałość tej propagandy fałszerstw prowadzonej przez rosyjski MSZ i rosyjską dyplomację doprowadziły do tego, że te reakcje są zdecydowane, twarde, natychmiastowe. Rosjanie ponoszą na tej płaszczyźnie totalną klęskę.

emisja bez ograniczeń wiekowych
Wideo

Wielki Piątek u Ewangelików. Opowiada bp Marcin Hintz

Dołącz do nas na Facebooku!

Publikujemy najciekawsze artykuły, wydarzenia i konkursy. Jesteśmy tam gdzie nasi czytelnicy!

Polub nas na Facebooku!

Dołącz do nas na X!

Codziennie informujemy o ciekawostkach i aktualnych wydarzeniach.

Obserwuj nas na X!

Kontakt z redakcją

Byłeś świadkiem ważnego zdarzenia? Widziałeś coś interesującego? Zrobiłeś ciekawe zdjęcie lub wideo?

Napisz do nas!

Polecane oferty

Materiały promocyjne partnera

Materiał oryginalny: Sławomir Dębski: Putin kopiuje politykę imperialną Stalina - Plus Polska Times

Wróć na i.pl Portal i.pl