Severski: Państwo Islamskie szybko nie zniknie. Wielu ma swoje interesy w istnieniu tego potwora

Dorota KowalskaZaktualizowano 
Vincent Severski
Vincent Severski Bartek Syta
- O atakach w Paryżu, sile i słabościach Państwa Islamskiego i o tym, dlaczego świat pozwala istnieć ISIS – mówi Vincent Severski, były oficer wywiadu, pisarz w rozmowie z Dorotą Kowalską.

Zamach w Paryżu, był dla Pana szokiem?
Absolutnie nie! Dlaczego miałby być? Mówiłem o tym, także w rozmowach z dziennikarzami, po pierwszym ataku na „Charlie Hebdo” , że będą kolejne ataki. I był. I będą następne.

Rozmiar tragedii jednak ogromny: 129 osób zabitych, 300 rannych.
Oczywiście, że ogromny, porównywalny do tego, co stało się w Londynie, czy Madrycie. Taki jak w Bejrucie, Bombaju, jak w Biesłanie, czy na Dubrowce.

Służby francuskie nawaliły?
Nie. Ja wiem, że przy okazji tego typu sytuacji zawsze zadawane jest dramatyczne, szekspirowskie pytanie: „A gdzie były służby w tym czasie?”. To co? Nawaliły także służby brytyjskie, francuskie, hiszpańskie, rosyjskie, amerykańskie, hinduskie? Tam gdzie był zamach zawsze przyjmuje się, że nawaliły służby. A z terroryzmem jest niestety tak, że terroryści są zawsze na krok przed służbami. Taka jest logika działania terrorystów i służb. Czy służby nawaliły czy nie, można będzie powiedzieć wtedy, jak pokażą, ile zamachów udało im się udaremnić.

Podobno w Paryżu udaremniono kilka ataków na Wieżę Eiffla i na Luwr.
Więc, mówię, trzeba to rozpatrywać w tych kategoriach. Nie ma czegoś takiego, jak wzorzec służb - służby, które są najlepsze, którym się wszystko udało. Nie ma idealnych służb, tak jak nie ma nie ma idealnych lekarzy, polityków, czy prawników. Takie rzeczy się zdarzają i będą zawsze się zdarzać. Pytanie, ilu takim zamachom udało się zapobiec - to jest podstawa oceny. Znam francuskich kolegów i stwierdzam, że to jest jedna z najlepszych służb na świecie. Ale jak ma się taki teatr działań, jakim jest Francja: gdzie, o ile dobrze pamiętam, żyje prawie pięć milionów muzułmanów, gdzie cały czas coś się dzieje, kraj jest niesłychanie dynamiczny, w ruchu, przyjeżdżają do niego miliony turystów - naprawdę ciężko zapanować nad tym wszystkim. Trzeba by mieć takie służby, jak w Korei Północnej, żeby zapobiec każdemu atakowi.

Ale ponoć francuskie służby miały informacje od służb tureckich o jednym z terrorystów, wiedziały też, że szykowany jest zamach?
Zawsze są jakieś informacje. Mogę panią zapewnić, że teraz też służby francuskie mają informacje, że szykuje się jakiś zamach. Oczywiście rozpracowują je. Kolejna sprawa: to, że jakiś gość się przemknie zawsze się zdarza. Powtarzam: nie ma służby na świecie, która byłaby w stanie idealnie objąć całą sytuację kontrolą. Nie da się! W końcu terroryści, to ludzie i służby - też ludzie. A ludzie mają to do siebie, że popełniają błędy. Nie są doskonali. Tak to trzeba widzieć, w takich proporcjach.

Wszyscy straszą, że niebawem dojdzie do kolejnego ataku. Pan też tak myśli?
Oczywiście, że tak!

Na jakiej podstawie?
Taka jest logika wydarzeń, taka jest ich dynamika. Wszystko się na to składa: sytuacja międzynarodowa, stan napięcia. Te zamachy są wykwitem właśnie sytuacji międzynarodowej, jaką mamy na świecie.

Jednego nie jestem w stanie pojąć…?
…czego?
Że w XXI wieku świat nie może sobie poradzić z czymś takim, jak Państwo Islamskie. Turcja niby je bombarduje, albo bardziej Kurdów, niż ISIS, Rosja niby zrzuca na nie bomby, które jednak lądują na pozycjach opozycji Baszara el Asada. Niby wszyscy z ISIS walczą, ale tak naprawdę nikt nie walczy, każdy rozgrywa swoje własne polityczne interesy.
No niestety, na to wygląda. Już tyle lat to państwo trwa! Mordują ludzi na oczach całego świata, w sposób nie tylko okrutny, ale wręcz teatralny zabijając na scenie w Palmirze jeńców syryjskich, czy ścinając głowy na plażach. Wszyscy na to patrzą. Mówię o tym nie od miesięcy, od lat. Ale trzeba na to spojrzeć także od innej strony: teraz, kiedy Państwo Islamskie wzięło na siebie odpowiedzialność za zamach w Paryżu, wszyscy się obudzili i świat wypowiedział wojnę ISIS. Pytam: Czemu nie wcześniej, kiedy mordowano, palono, topiono tam ludzi? Zniszczenie Państwa Islamskiego już nic nie da. To nie powstrzyma fali terroru. To wszystko poszło już za daleko, zbyt długo czekano i tolerowano ten twór. Świat, zachód ma oczywiście siły militarne, ekonomiczne, polityczne, ma wszelkie narzędzia i gdyby tylko chciał w ciągu miesiąca wygumowałby to państwo z mapy. Co do tego nie mam żadnych wątpliwości, ale to nie powstrzyma już fali terroru. Państwo Islamskie, to mit, który zaczął żyć w głowach ludzi określonej koncepcji religijno-ideowej. I będzie żyć dalej. Przecież zamachów terrorystycznych nie dokonują bataliony, które nacierają w zwartym szyku, tylko paru szaleńców! Popatrzymy na Al Kaidę, przez tyle lat Al Kaida dokonywała zamachów, a przecież nie mieli nawet swojego państwa. Było kilku facetów, którzy sterowali tym wszystkim z jakichś tam jaskiń ukrytych w górach Afganistanu. I dokonywali, nieporównywalnych do tego w Paryżu, zamachów. Oczywiście Państwo Islamskie należy zetrzeć z mapy świata i trzeba to zrobić jak najszybciej, aby nie przedłużać życia tego potwornego bytu, ale to nie powstrzyma terroru.

Myśli Pan jednak, że zamachy w Paryżu sprawią, iż teraz świat uderzy, już wspólnie, w ISIS?

Mam nadzieję, że wygumują to państwo z mapy świata, ale powiem szczerze: wątpię, aby stało się to szybko.

Dlaczego?
Dlatego, że istnienie Państwa Islamskiego dla wielu jest wygodne z cynicznych, prozaicznych powodów. Jak sama pani powiedziała, wszyscy zabierają się do walki z ISIS jak pies do jeża. Wielu ma swoje interesy w istnieniu tego potwora.

Ale Francja wydaje się teraz zdeterminowana w tym, żeby zniszczyć ISIS.
Ale powiedzmy sobie szczerze: nawet gdyby poleciała tam cała francuska flotylla bombowców, to przecież ci szaleńcy doskonale wiedzą, jaki będzie odwet. I co? Teraz siedzą i czekają, aż przylecą Francuzi i ich zbombardują, tak? Przecież wiadomo, że przygotowali się na taką ewentualność. Trzeba pamiętać kim są ludzie, którzy zarządzają tym państwem: to są oczywiście potworni zbrodniarze, ale to nie są głupcy! To są często byli oficerowie gwardii republikańskiej irackiej, mukhabaratu, partii Baas. To są ludzie wyszkoleni do tego typu działań, oni wiedzą, co się będzie działo. Żeby pokonać Państwo Islamskie musi tam pójść żołnierz na piechotę. Pustynie można bombardować, ale na niewiele to się zda. Amerykanie po pierwszej wojnie w zatoce, bombardowali Irak, żeby zmusić Saddama do kapitulacji i co? Guzik!

Stwierdził Pan, że Państwo Islamskie siedzi w głowach wielu ludzi i jego zniszczenie niewiele da. To jakie jest właściwie wyjście z sytuacji?
Nie, zniszczenie Państwa Islamskiego oczywiście wiele da. W dłuższej perspektywie. Ale mit założycielski będzie trwał. Trzeba pamiętać, co kieruje terrorystami - oni idą na śmierć w imię pewnej idei. Nie w imię obrony państwa, jego terytorium, jego obywateli, jak my to rozumiemy. Dla nich Państwo Islamskie, to jest przede wszystkim idea, myśl religijno-społeczno-polityczna. W związku z tym nawet jak to państwo zniknie, wciąż będzie istniała jego idea. Tak było z Che Guevarą, kiedy żył był niebezpieczny, kiedy został zabity stał się martwym Bogiem, który ciągnął za sobą legiony. A jak było z Osamą bin Ladenem? Przecież po zamachach 11 września, w islamie, najczęściej nadawanym imieniem męskim było Osama właśnie, na cześć Osamy bin Ladena. Po 11 września, wszyscy wiedzieli, że bin Laden w zasadzie jest martwy. Amerykanie na niego polowali, jego szanse były żadne, ale każdy dzień jego życia, to był dzień zwycięstwa tych szaleńców. W ten sposób pokazywali, że ich duch, siła, wola jest potężna i nie do złamania. Myślę, że Państwo Islamskie, jako pewna idea zakiełkowało w wielu głowach na lata całe. I nawet jak zniknie, będą ludzie gotowi umierać za tę ideę.

To proces nieodwracalny? Nie można temu zaradzić?
W okresie krótkoterminowym, raczej nie widzę możliwości, aby to odwrócić. Ale w długoterminowym - tak. Trzeba porządkować Bliski Wschód. Doprowadzić do jakiegoś ładu w tym regionie. Bo dzisiaj, co? Jednym się Asad podoba, innym - nie. Turcy go nie chcą, Irańczycy chcą. Kto ma tam zrobić porządek? Amerykanom też jedni się podobają, inni nie. Trwa jakieś przepychanie, przeciąganie liny. Trudno będzie pogodzić interesy wszystkich. Tygiel, który rodzi te potwory będzie jeszcze długo trwał. Już trwa od dziesiątków lat. Państwo Islamskie jest czymś nowym, ono nas przeraża, bo oglądamy terror w nowym, medialnym wymiarze. Każdy ma telefon, smartfona i kręci, to wszystko do nas dociera. Ten cały obraz propagandowy Państwa Islamskiego, te zbrodnie, które dokonują na oczach całego świata i puszczają do sieci, to zaplanowana walka, walka propagandowa oczywiście. Obcinanie głów na miejscowej ludności nie robi specjalnego wrażenia, ale w Sztokholmie i Paryżu jak najbardziej. Ten przekaz kierowany jest do nas, Europejczyków, a nie do swoich ludzi.
Uważa Pan, że wpuszczenie uchodźców do Europy było błędem?
Oczywiście, że było błędem i to ogromnym. Służby wywiadowcze i to te największe, ale nie tylko, nasza też, bo dostawaliśmy informacje od partnerów, problem migracyjny i problem zagrożenia tą wielka falą migracyjną na Europę znały od lat. Nie tylko służby wywiadowcze, instytuty analityczne i badawcze od dawna ostrzegały, że szykuje się wielki kataklizm w skali globalnej - przesuwania się masy biednej ludności południa ku północy. Wojna na Bliskim Wschodzie tylko ten proces przyspieszyła. Ale trzeba pamiętać, że ci uchodźcy, to nie tylko Syryjczycy, to ludzie z Afganistanu, Afryki Północnej, Afryki Subsaharyjskiej. Oni ciągną zewsząd. Ciągną do lepszego świata. Świata, którym z drugiej strony obwiniają za swoją biedę i nieszczęścia, co nie jest do końca nieprawdziwe. Otworzenie granic, tak jak to się stało, to katastrofa. Oczywiście nie wiążę tego z terroryzmem, na zasadzie mówienia: „A wśród tych uchodźców są terroryści!” No ilu terrorystów przepłynęło na tych pontonach do Europy? 100 tysięcy? Oczywiście, że nie! Zresztą, poczekajmy na wyniki śledztwa mówiącego o tym, kto dokonał zamachu. Jestem przekonany, że to nie byli emigranci, którzy przyszli do Europy na piechotę przez Morze Śródziemne, tylko miejscowi, albo przybyli do nas w inny sposób. Ale oczywiście ta masa emigrantów, to pożywka dla terrorystów na przyszłość. To grunt, na którym kiedyś wyrosną nowi wojownicy. Nastroje, które powstają w Europie, pewne zderzenia cywilizacji, które następuje, strach przed muzułmanami, będzie powodował, nie u wszystkich, ale niech to będzie choćby 5 procent, radykalizm z powodu rozczarowań, niechęci, niespełnionych marzeń. A przecież wśród tych uchodźców zwykłych psychopatów też nie brakuje, tak jak w każdym odsetku ludzi.

Ale mówi się już dzisiaj, że dwóch spośród terrorystów dostało się do Europy z fala uchodźców przez Grecję.
Tak się mówi, ale nie wiemy tego na pewno. Amerykanie twierdzą, że to były fałszywe paszporty. Poczekajmy na wyniki śledztwa, na razie to są spekulacje. Znam Francuzów, to porządna służba, nie ma tam przecieków. Dopóki nie będą wiedzieli na pewno, kto stoi za zamachami, niczego się nie dowiemy.

Pan znajomy, Alex Makowski, idzie jeszcze dalej: mówi, że to kolejny najazd muzułman na Europę.
Bo to jest swego rodzaju najazd, ja się z tym zgadzam. Wystarczy włączyć telewizor i zobaczyć te ciągnące kolumny uchodźców, niemalże zorganizowane, maszerujące w zwartym szyku - siłą rzeczy wydaje się, jakby to szło wojsko. To metaforyczne porównanie jest dosyć trafne - tak, jesteśmy świadkami muzułmańskiego najazdu.

Brzmi to wszystko dość katastroficznie: do Europy docierają tysiące uchodźców, w sercu Starego Kontynentu giną ludzie i wybuchają bomby. I co mamy robić? Rozkładać bezradnie ręce? Jakie jest wyjście z tej sytuacji?
Nie wiem, jakie jest wyjście. Nie znam recepty, jak tę sytuację rozwiązać. Nie mam też wystarczająco dużo informacji na ten temat. Od tego są tęgie głowy: premierzy rządów, prezydenci. Mają organizacje wywiadowcze, instytucje analityczne - niech badają jak to rozwiązać, jak zapobiec pewnym zjawiskom. Jedno jest pewne: trzeba stworzyć zewnętrzne granice Unii Europejskiej i kraje Unii powinny silnie zewrzeć szeregi we wspólnej polityce wobec tego problemu, co do tego nie mam żadnych wątpliwości. To co dzieje się dzisiaj, kiedy każdy ciągnie w swoją stronę prowadzi do tego, że ta fala emigrantów rozlewa się coraz bardziej. Trzeba też pamiętać o tym, że uszczelnienie zewnętrznych granic UE nie powstrzyma terroryzmu. Terroryści i tak się dostaną tam, gdzie będą chcieli, nawet się nie muszą dostawać, bo oni już w Europie są, zawsze byli, oni - jak mówię - nie przyszli teraz na piechotę na Stary Kontynent. Zawsze tu byli. Natomiast na przyszłość, w dłuższej perspektywie, Unia powinna stać się jakimś ciałem, silniejszym tworem. Służby wywiadowcze powinny bliżej ze sobą współpracować. Jak mówię: nie wiem dokładnie, jak temu zaradzić, ale jakieś procedury powinny zostać wypracowane, bo to nie koniec tego problemu. Kto wiem, może dopiero początek, może czeka nas dopiero wielka fala uchodźców.

A nie boi się Pan, że to co się dzieje, nie wzmocni Europy, ale ją rozsadzi od wewnątrz? Bo już słyszymy, na przykład od polskich, rządzących polityków, że mu uchodźców nie przyjmiemy.
Brak jedności w Unii i wprowadzenie granic wewnętrznych w UE, to jej powolny koniec, albo nie powolny. A dla takiego kraju, jak Polska, to jest po prostu katastrofa. Może islamiści nie upatrzyli sobie ziemi między Wisłą a Odrą, jako ziemi obiecanej, ale jak zacznie się ruchawka na Ukrainie, to wtedy dopiero poczujemy problem. Unia może się wtedy zachować w stosunku do nas w adekwatny sposób. Trzeba to wszystko widzieć w odpowiednich proporcjach.
Wraz z atakami w Paryżu znowu wrócił temat bezpieczeństwa Polski. Wprawdzie nie jesteśmy atrakcyjnym celem dla terrorystów, ale ataku chyba całkowicie wykluczyć ich nie można, bo zawsze może znaleźć się jakiś szaleniec, jak sam Pan powiedział?
Absolutnie nie można wykluczyć. Powiem tak: z punktu widzenia służb nie ma takiego założenia, że jesteśmy dla kogoś nieatrakcyjnym celem, z punktu widzenia służb jesteśmy tak samo zagrożeni atakami jak Paryż, Londyn, Berlin, czy Nowy Jork. Uczestniczymy w pewnej światowej politycznej grze, zagrożenia są dzisiaj globalne, transgraniczne. Skutek takiego uderzenia jak w Paryżu, u nas w Warszawie, skutek polityczny byłby dużo większy niż dla Francji. Francja jest potężna, poradzi sobie. Ale proszę sobie wyobrazić, tego typu akcję u nas? Krytyka, opozycja - czy byśmy sobie z tym poradzili politycznie? Bardzo wątpię.

Tyle, że jest coraz więcej państw, którym powinno zależeć na walce z terroryzmem. Już wiadomo, że samolocie wiozących rosyjskich turystów z Egiptu wybuchała bomba. Więc Rosja w taką walka też powinna być zainteresowana.
Rosja walczy z terroryzmem.

Raczej z opozycją Baszara el Asada, nie wiem czy z terrorystami.
Z terrorystami także. Rosja doświadczyła ogromnych cierpień z powodu ataków terrorystycznych. Ludzie tego nie pamiętają, pozapominali. Paryż, to Paryż, ale warto sobie przypomnieć Dubrowkę, Biesłan, to były straszliwe rzeczy. Tam też uderzyli terroryści. Myślę, że każde zjawisko, które ma miejsce na świecie i które ma siłę oddziaływania politycznego i społecznego jest wykorzystywane jako element gry politycznej. Nie mówię, że to są zjawiska, które inspirują służby, chociaż czasami też tak bywa, ale trzeba umieć rozegrać to, co już się stało. I z całą pewnością takie zdarzenie, jak atak w Paryżu inne kraje przekalkulowują odpowiednio na swój program działania.

Pojawiają się głosy, że Rosja na tych atakach zyskuje, bo świat zapomniał już o Ukrainie.
Dokładnie tak. Po zajęciu Krymu, kiedy w mediach trwała burza, bo wiadomo - pierwsza taka agresja od wielu lat, napisałem na Facebooku: „Teraz na świecie zaczną się dziać różne dziwne rzeczy, które będą nas coraz bardziej zaskakiwać”. To uroszczenie, metafora. Ale myślę, że Rosja bardzo dobrze planuje, długofalowo, na lata, na miesiące też, ale głównie na długi okres czasu - swoje działania pod kontem zabezpieczenia interesów swojego imperium. Widzę pewien ciąg logiczny zdarzeń politycznych na świecie, które mogłyby się, bo przecież nie wiemy na pewno, wpisywać w pewien koncept polityczny, który Rosja realizuje.

Jaki?
Celem strategicznym Kremla i Putina jest odbudowa czegoś, co dawniej nazywało się Związkiem Radzieckim, a więc zabezpieczenie swoich wpływów w Azji, Europie Wschodniej. Wszyscy, którzy przeszkadzają im w tych działaniach są na celowniku Rosji. Z całą pewnością podejmowane są przeciwdziałania, aby neutralizować te zachowania polityczne, które utrudniają im ten plan. Dzisiaj wszystko jest globalne. I widać, że nawet sytuacja na Bliskim Wschodzie ma znaczenie. Rosja wchodzi do gry i widać już, że na przykład dla takiej Francji staje się ważnym partnerem. Być może Francuzi już pożałowali, że Rosjanom tych Mistrali nie sprzedali.

Myśli Pan, że nowy rząd z Beata Szydło w roli premiera, jest na rękę Putinowi?
Trudno ocenić w tym momencie. Jesteśmy dla Rosjan ważnym ale jednak półśrodkiem w realizacji ich celów strategicznych. Więc czy ten rząd będzie im na rękę, będzie zależało od rozstawienia figur globalnych, europejskich. Myślę, że jesteśmy dopiero na początku pewnego procesu - sprawdzania, testowania trwałości systemu, szukania dziur przez Kreml. Ale w przeciągu roku, półtora będziemy wiedzieć, czy nowy rząd jest rzeczywiście na rękę Rosji, czy nie.

polecane: Flesz - e-papieros zagraża zdrowiu

Wideo

Rozpowszechnianie niniejszego artykułu możliwe jest tylko i wyłącznie zgodnie z postanowieniami „Regulaminu korzystania z artykułów prasowych”i po wcześniejszym uiszczeniu należności, zgodnie z cennikiem.

Komentarze 7

Ta strona jest chroniona przez reCAPTCHA i obowiązują na niej polityka prywatności oraz warunki korzystania z usługi firmy Google. Dodając komentarz, akceptujesz regulamin oraz Politykę Prywatności.

Podaj powód zgłoszenia

Ś
Świadek JEHOWY

Słusznie twierdzi p.Severski,że problem wojen,przemocy i terroru,to idea siedząca w głowach ludzi.Tu jest przyczyna.A kto jest twórcą tych idei? Czyż nie przywódcy duchowi ? W odniesieniu do islamu,to - imamowie.Oni przekazują te idee w meczetach ludziom,twierdząc,że taka jest wola Boga (!!!).To jest kłamstwo.Bo wolą Boga jest ,by ludzie żyli w pokoju na ziemi.Islam opiera się na fałszywej doktrynie zapisanej w Koranie.Biblia obnaża żródło,z jakiego pochodzą te idee,mówiąc wyrażnie o naukach demonów."Babilon Wielki" (religia fałszywa) jest miejscem mieszkania demonów (Objawienie 18:2).Z przywódcami duchowymi religii fałszywej rządy mogą sobie poradzić,natomiast z demonami już nie.Nie mają takiej mocy.Dlatego potrzebna jest ingerencja Boga Wszechmocnego,który posłuży się Królestwem Bożym w tym celu,by usunąć zgubny wpływ szatana i demonów na ludzkość (Objawienie ;rozdziały od 17 do 20). (JW.ORG).

g
gość

kiedyś kibicowałem Kurdom, ale jak poznałem ich bliżej to okazali się takimi obłudnymi sk....nami, że wcale się nie dziwię, że ich kobiety biorą za karabiny, bo ich "mężczyźni" to mają większe piz...y niż ich córki, matki i żony.
Jakby ich wszystkich zeżarł wąglik to tylko byłoby lepiej dla całej kuli ziemskiej. To są semici, podobnie zresztą jak żydzi (w sumie to żydzi to taka inna odmiana arabów). Indusi czy kitajce wyprzedzają tych troglodytów zakochanych w wojowaniu o 5 długości. Takie są fakty.

z
zmyłek

Dobze godos

s
sas

dobry oficer wywiadu ...powinien być martwy.....ten pewnie siedział w intendenturze....

V
Vincent Chujwerski

Ja wam powiem, co wam powiem, ale wam powiem, że wam nic konkretnego nie powiem, bo wam powiem, że moje książki że tak powiem, kupcie je to wam powiem.

c
cuchnie czy śmierdzi

Głównie tych, co tak głośno szczekają. Państwo islamskie to najlepsza kryptoreklama dla przemysłu zbrojeniowego. Z resztą nie tylko ISIS. Również Rosja z Putinem jest doskonałym straszakiem do naganiania jankesom klienteli na wielomiliardowe zakupy broni.

J
Józef K.

Racja Panie Profesorze

Dodaj ogłoszenie